Китай никогда не был соцстраной, судя по всему, потому он так успешно вжился в капок.
За 40 лет рыночка Китай снизил сельскую бедность с 97% до 5%.
В смысле не был? Мао буквально копировал сталинские методы, и это даже приводило к похожим результатам, правда только в плане миллионов погибших от искусственного голода.
В смысле не был? Мао буквально копировал сталинские методы, и это даже приводило к похожим результатам, правда только в плане миллионов погибших от искусственного голода.
В опровержение коммунистической ортодоксии, в Китае одновременно очень быстро растет число миллионеров и очень быстро падает число нищих.
Китай все такой же, каким и был, просто теперь часть плебса загоняют на заводы, пахать для западных бояр, а если помирают пчелки, то завозят новых из села.
>рыночные реформы "убили" гораздо более развитую советскую экономику
Проиграл
Просто в Китае нет узаконенного регионального неравенства и нет двадцати миллионной Москвы которую надо кормить..!
Может быть, потому что никто из талантливых реформаторов не осознавал, что ничего не может сделать с новейшими технологиями производства, совершенно не похожими на те, что использовала советская наука, так же, как и то, что инвесторы во второй России понимают в брендах, анализируют продукт на рынке, покупают его и продают?
Но выше показано, что Китай после рыночных реформ добился рекордного снижения бедности, у них теперь несколько сотен миллионов среднего класса, а средняя зарплата в миллиардном Китае выше российской.
Ну я пытаюсь понять логику. Моя личная теория - совок упустил свой шанс в конце 60х когда свернул Косыгинские реформы, к середине 80х спасать было нечего.
Там как раз узаконненое региональное неравенство с кучей экономических зон и прибрежным востоком обгоняющим отсталый запад в несколько раз.
Китайские товарищи в начале 1970х нормализовали отношения с США, а потом привлекли иностранный капитал, что было немыслимо для совка.
> что было немыслимо для совка
В смысле "немыслимо"? СССР к этому и пришел в конце 80х, нормализовал отношения, пооткрывалось куча совместных предприятия, а сам СССР получило огромные кредиты в обмен на освобождение восточной европы.
Пишешь, что Китай взлетел благодаря отходу от принципов кровавого совка, и вкидываешь картиночку, которая обсирает твои доводы. У тебя на пике получается, что ВВП Китая при цзэдуне рос лучше чем у пиндосов.
Я же не коммунист, чтобы игнорировать неудобные факты. Ну и после 78г рост был сильно больше.
Совок разворовали, Китай нет, все очевидно же.
Но почему? Получается проблема не в рыночных реформах как таковых, а в советской номенклатуре, что их проводила?
> Я же не коммунист, чтобы игнорировать неудобные факты.
А что, способность игнорировать неудобные факты присуща только коммунистам?
Надо было лет на 10 раньше начинать, а не дожидаться, пока пидораны совсем разленятся и сопьются.
>а в советской номенклатуре, что их проводила?
Не совсем, копай в сторону черного рынка, который при СССР появился в 70е, много интересного узнаешь.
Ну пиздец, ОП, ты даешь. Много литературы на эту тему было написано.
Во-первых, Горбачев пытался либерализовать систему, насколько ему позволяла сама система. А она не позволяла всю дорогу - и при Горбачеве, и в 91, и в 93, и в ходе реформ 92-го, и весь второй созыв думы, пока Пыня к хуям не свернул игры в демократию.
Во-вторых, была очень низкая грамотность тогдашней верхушки. Горбачевы и прочие очень плохо разбирались в экономике, поэтому, собственно, и упустили возможность хоть как-то повлиять на катящуюся в пизду экономику. В Китае, кстати, на совковом опыте учились - запретили старперам входить в высшее руководство (七上八下), активизировали ротацию элит и так далее, чтобы не допустить геронтократию и повальную неквалифицированность.
В-третьих, реальная возможность свернуть была во времена косыгинских реформ. В 1985 уже было очень поздно.
В-четвертых, неэффективность совка опиралась на его идеологию. Нужно было спонсировать всех - содержать коммунистические партии в западных странах, раздавать невозвратные кредиты странам третьего мира, дотировать страны варшавского договора, и все ради мрий о торжестве коммунизма. У Китая такого не было.
В-пятых, стать мировой фабрикой СССР по очевидным причинам было невозможно.
В-шестых, Китай в общем-то никогда и не был СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ государством, там никто даже видимость социалки не поддерживал никогда, работники были тупо пеонами из варкрафта, по сей день куча селюков на птичьих правах в городе трудятся без прописки. В совке же из-за этого раздувались штаты и все было максимально неэффективным.
>все было максимально неэффективным
Под эту шизомантру страну и рапрадаали, а потом оказалась что рашка держится на остатках советской добывающей и металлургической промышленности.
>значок Куригиняна
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кургинян,_Сергей_Ервандович
>В марте 1996 года предложил представителям крупного бизнеса объединиться и встать на конструктивную прогосударственную позицию, что должно было стать гарантией сохранения правового демократического политического режима в стране. Результатом этого стало известное «Письмо тринадцати»[27], которое подписали такие известные личности, как Борис Березовский, Михаил Фридман, Михаил Ходорковский.
Китай мощная мононациональная страна (тех кто не хан чайниз всешл 8% и внешне они такие же азиаты). Рашка же намотанный кокон которым рулили тогда жидки, которые награбили все и увезли в США и Израиль.
Потому что руководство разное было и реформы тоже разные. СССР если ты не заметил вместе с экономикой отпустил и политику и развалился нахуй. Китай свою политику танками задавил, и внезапно смог. Если бы в СССР Горбачёв поставил Ельцина и Ко к стенке, это была бы совсем другая история.
Интересно.
При чем тут Ельцин, если основная проблема была в реакционной номенклатуре и чекистах? Путч не Ельцин устроил, он его победил.
Страну и её экономику уничтожил Ельцин, это довольно очевидно. Экономический кризис - следствие политического.
Вы будете ребята моими личными петухами
Как мойры в древней Греции, как космодесантники в вархаммере но только ваши судьбы и ваши тела будут сцеплены моим хуем. Сраки ваши отныне принадлежат только мне-вашему господину!
Мы говорим про поздний совок а не про ранний РФ, до 91г Ельцин ничего в плане экономики точно не решал, ты бы еще Гайдара и Чубайса вспомнил.
Распад СССР как единого государства это вообще отдельная тема, достаточно сказать что Украинский референдум Декабря 1991г оставил Ельцина перед выбором сохранять совок в составе РФ и Средней Азии или бросать нищие параши населенные дикарями, которые скоро обгонят РФ по населению, и он принял правильное решение.
>Получается проблема не в рыночных реформах как таковых, а в советской номенклатуре, что их проводила?
Причём тут вообще реформы?
Спроси у гугла что такое "человеческий фактор".
Когда у руля авторитарной-тоталитарной пораши стоит профессионал - страна развивается семимильными шагами.(Китай)
Когда же штурвал берёт в свои клешни тупорылое говно - страна уходит в аут.(поздний СССР)
Именно по этой причине Западные страны стараются не доводить свои страны до авторитаризма и более, тк более демократичные формы правления более стабильны в долгосрочной перспективе.
Китай тоже в лёгкую может пойти по пизде, если верхушка будет аля Хрущёв. Не спасёт никакое лидерство в мировой экономике.
Нет, дружок. Экономические реформы Горбачёва погубили отсутствие политического порядка и ответственности. Нарождающийся рыночек был предоставлен самому себе и криминалу, номенклатура на местах забила на всё хуй и гребла под себя. А потом пришёл уёбок Ельцин и окончательно всё похоронил.
> аля Хрущёв
Но при Хрущеве были высокие темпы роста.
> А потом пришёл уёбок Ельцин и окончательно всё похоронил.
Почему тебя тянет на Ельцина? Он никакого реального влияния не имел до подавления путча, экономика СССР до этого момента продолжала рулиться партией, и она к тому моменту очевидно окончательно пошла по пизде.
Сейчас бы на пораше значки всерьез воспринимать.
>потом оказалась что рашка держится на остатках советской добывающей и металлургической промышленности.
Я тебе, наверное, сейчас, тайну открою, но и совок тоже держался на остатках старой промышленности и инфраструктуры. Самый очевидный для обывателя пример - это автомобили. В самом начале они были вполне конкурентоспособны, в 80-х безнадежно отстали от запада. Но так было во всем. Кризис был заложен еще при Брежневе.
Я же говорю, верхушка СССР очень плохо разбиралась в экономике. Когда пора было уже затягивать пояса, они продолжали инвестировать деньги в стройки века в духе великого поворота рек и подобные адские деньгосжигательные проекты, продолжали тратить деньги на поддержку коммунистов по всему миру. Посмотри, какой провал был с нефтью - ее добыча начала ПАДАТЬ, несмотря на огромные бабки, вложенные в увеличение добычи.
Я уж не хочу даже говорить про продовольствие - эта тема слишком избита и банальна.
Завязывай со своими заклинаниями про великую советскую промышленность. Какой процент продукции СССР 80-х, кроме нефти, был реально востребован в капиталистических странах? То-то и оно. А когда Китай наводнил рынок своей продукцией, оказалось, что совок производил не просто говно, но оверпрайснутое говно.
Ну и плюс нереальное количество заводов работало на военку. Можно наплодить хоть миллион танчиков, заняв этим миллиард рабочих, но экономике от этого лучше не станет.
Еще один важный момент касательно Китая и стран Запада. 70 лет под коммунистами и 30-40 - это колоссальная разница. От поражения Гоминьдана до смерти Мао прошло меньше 30 лет (причем уже даже при Мао Китай повернулся лицом к США), это всего одно поколение, которое прожило при "коммунизме". В случае с СССР в 80-е не осталось ни одного человека с опытом жизни при рыночной экономике. Таких тупо не было - ни в верхушке, ни среди экономистов, ни среди реформаторов, ни среди красных директоров, ни среди кабанчиков-псевдопредпринимателей. Шишки пришлось набивать прямо в процессе, а менталитет у многих застрял в совке.
Из соседнего треда, про состояние советских финансов к середине 80х.
>Почему тебя тянет на Ельцина? Он никакого реального влияния не имел до подавления путча, экономика СССР до этого момента продолжала рулиться партией, и она к тому моменту очевидно окончательно пошла по пизде.
Ельцин апофеоз того что тогда происходило, я кажется тебе пояснил.
>Но при Хрущеве были высокие темпы роста.
И как, помогли эти темпы роста СССР, а?
Где он твой СССР, а?
Вот и завали варежку, росты у него там.
Плесень тоже растёт.
Какой "апофеоз", что ты собираешь? Ельцин - популярный лидер, поднявшийся прежде всего на критике советского/горбачевского режима, реально чем-то управлять он начал только в Августе 1991, уже после того как ни совок, ни советскую экономику было не спасти. К этому состоянию ее привело руководство КПСС, начавшее реформы в 1985г, очевидно из лучших побуждений и скорее всего в подражании китайскому опыту, но у них это не получилось, и мне интересно почему, и в какой степени реформы ускорили падение а в какой совок к 1985 был обречен пойти по пизде, как КНДР пошел в 90е.
Перечитай ещё раз что я тут написал
У меня нет никакого желания по второму кругу одно и тоже объяснять.
Мао провел чисто буржуазные реформы и заложил фундамент капка, на совок это не похоже от слова вообще.
Особенно когда с воробьями боролся...
Какой же ты тупой...
>Почему рыночные реформы сделали из нищего голодающего Китая времен Мао вторую экономику мира, но "убили" гораздо более развитую советскую экономику
щелчок - конфетка - щелчок
Сначала обезьянам помогли индустрию наладить, но обезьяны стали неуправляемыми. Что должны были сделать США и союзники? Помочь обезьянам снова построить колосс и позволить выкручивать себе яйца?
>Мао провел чисто буржуазные реформы
Какие именно?
Обычная буржуазная культурная революция, ага.
Подобные утверждения от пиздабола как-то смешно читать.
>Почему же не взлетело?
Потому что народ экономист, народ творец, народ созидатель, народ говномидас.
>что ВВП Китая при цзэдуне рос лучше чем у пиндосов.
Это все относительные цифры. Если ВВП вырос с 1000 долларов на душу населения до 1300, это не такая уж и победа.
>а потом оказалась что рашка держится на остатках советской добывающей и металлургической промышленности.
>металлургической промышленности
Уже при совке стала неэффективной и проигрывала западу. Покурить об этом можно в книгах "Металлургия" Медовара и "На переломе" Попова и Шмелева. Вкратце: если в совке на изготовление тонны меди тратили условных 1000 кВт*час, то в ФРГ - 300. Если в Японии коээфициент отбраковки с тонны стали был 1.15 (0.15 уходило на повторную переработку из-за низкого качества), то в совке - 1.5.
Экономика совка была уже в настолько глубоком пиздеце и упадке, что рыночные реформы не смогли её спасти. Пора бы уже запомнить, дебил.
>Я тебе, наверное, сейчас, тайну открою, но и совок тоже держался на остатках старой промышленности и инфраструктуры.
Пиздец, какой бред. РИ была аграрной парашей и по степени индустриализации отставала от всех передовых держав того времени. CCCР даже приходилось нанимать американцев для постройки заводов.
.
>Почему рыночные реформы сделали из нищего голодающего Китая времен Мао вторую экономику мира, но "убили" гораздо более развитую советскую экономику (если верить некоторым)?
Потому что в Китае был Конфуций, а в России его не было.
И это не шутка.
В ЧЁРНОМ ТЮЛЬПАНЕ
С ВОДКОЙ В СТАКАНЕ
>Конфуций
>государство это бог и бог - это государство
Интересно, а чтобы наши либерашки на это ответили? Готовы они стать винтиками муравейника ради новых айфончиков? Готовы жрать социальные баллы ради давания пасасать всей планете на рыночке?
Ты чем читаешь? Речь о том, что совок поздний держался на наработках совка раннего, а не на том, что было заложено при РИ. Т.е. на момент развала стагнация длилась уже очень долго.
Так и стагнация была заложена в раннем, срыня построил систему, держащуюся на государственном терроре как основном средстве мотивации, как только государство прекратило террор, все по пизде и пошло.
Потому что в мире вовсю шла очередная волна глобализации, выразившаяся в массовом переносе промышленности из развитых стран в развивающиеся. Китай с его миллиардным населением, которое веками привыкло жить в нищете и пахать по 18 часов в сутки, эксплуатировал свой людской ресурс нещадно, но благодаря этому и поднялся.
Теоретически, Советы могли пойти по тому же пути. Правда, учитывая, что население уже успело "зажраться" 8-часовым рабочим днем, социалкой, не говоря уже о том, что его численность была втрое ниже в сравнении с китайской, то и отдача была бы ниже. Плюс, уже в 70-е руководство пустило дела в стране на самотек, а режим Брежнева предпочел почивать на лаврах, вместо решения насущных проблем настоящего и будущего. А после него власть захватили уже откровенные коллаборационисты, возжелавшие конвертировать государственное имущество в личное и стать наследственными феодалами под колпаком западного господина, что и произошло. Так что имеем, что имеем.
>При чем тут Ельцин, если основная проблема была в реакционной номенклатуре и чекистах?
> Если бы в СССР Горбачёв поставил Ельцина и Ко к стенке
Он бы не был Горбачевым. Плюс, если кто не знает - Горбачева протащил к власти Андропов, опирающийся на КГБ. Ельцин и Ко во время перестройки получили образование в западных университетах и дорвались к власти тоже с прямого ведома андроповцев. Фактически, это были две конкурирующие фирмы из одного гнезда. Что-то исправить мог только человек, не связанный ни с Андроповым, ни с "либералами". И то ему пришлось бы взять на себя ответственность за новый 37-й год в КПСС, а на такое не хватило бы смелости даже у постоянно поминаемого Романова.
Климат не тот, народ не тот, капитализм неправильный, рыночек не работает.
Казалось бы, если ты Горбачев в 1985г и ты видишь, чего достиг отсталый Китай всего за 7 лет рыночка, по сравнению с предыдущими 30 годами планчика, попытаться ввести рыночные элементы будет логичным решением чтобы раскачать стагнирующий с 70х рост экономики. Почему же не взлетело?