>в допетровской России топовым доспехом было зерцало
Читать:
Курбатов О. А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х — 1660-х гг.// Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук/ научный руководитель д. и. н. Р. Г. Пихоя. — М., 2002.
Малов А. В. Конница нового строя в русской армии в 1630—1680-е годы // Отечественная история. 2006. № 1. С. 121—122.
Закрывай тред, шизик.
Что мешало московитам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы, которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв. в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково, конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы, которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв. в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково, конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Предлагаю игнорировать данный тролльский тред.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалеты. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала антиевропейской, противокатолической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдорусской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв. отличается от других народов Азии не больше, чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по известным изображениям 12-16 вв. отличить очень сложно.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалеты. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала антиевропейской, противокатолической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдорусской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв. отличается от других народов Азии не больше, чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по известным изображениям 12-16 вв. отличить очень сложно.
Московитские ватники: боевые холопы 16 в. Откуда пошла вата на Руси.
Боевые холопы (послужильцы) - вооруженные несвободные слуги. Боевые холопы существовали в Московском государстве в 16-18 веках и составляли вооруженную свиту крупных и средних землевладельцев, несли военную службу вместе с дворянами. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами.
Для западных соседей Московии - поляков и Литвы, боевые холопы были ярким примером рабства и азиатчины пропитавшее русское общество даже в таком элитном и благородном ремесле каким считалась в Польше и ВКЛ военная служба.
Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.
На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.
Боевые холопы (послужильцы) - вооруженные несвободные слуги. Боевые холопы существовали в Московском государстве в 16-18 веках и составляли вооруженную свиту крупных и средних землевладельцев, несли военную службу вместе с дворянами. Боевые слуги занимали промежуточное социальное положение между дворянством и крестьянами.
Для западных соседей Московии - поляков и Литвы, боевые холопы были ярким примером рабства и азиатчины пропитавшее русское общество даже в таком элитном и благородном ремесле каким считалась в Польше и ВКЛ военная служба.
Отсутствие в Московии тяжелого рыцарского снаряжения как в Польше и дороговизна кольчуг заставляла московитов массово облачаться в ватники невероятной толщины - тягиляи. Судя по рисункам Сигизмунда Герберштейна тягиляи были гораздо толще аналогичных доспехов Европы. Технологическая и конструкторская мысль европейцев позволила создать к 16 веку наиболее совершенный доспех из стальных пластин. Экономическая самостоятельность бюргеров и массовое распространение доспехов сделал их доступным для самых широких слоев общества так, что примитивные стеганки как самостоятельный вид доспеха почти вышел в Европе из употребления.
На Руси же не смотря на дешевизну тягиляй спасал от ушибов и большинства рубящих ударов, однако от колющих ударов спасал редко. Даже стрелы иногда застревали в слоях ваты, и только пули пробивали тягиляи навылет.
На Руси добывали 3 кг железа в год. Поляки охуевали с того, что русские воины одеты в деревянные доспехи и воюют рогатинами. Есть прямой письменный источник Длугоша.
Также в русских летописях постоянно упоминаются огромные армии, при этом археологам почти ничего найти не удается. Вывод напрашивается сразу: почти все кроме князя воевали без железного оружия и доспехов, а дерево и кожа не сохраняется.
Также в русских летописях постоянно упоминаются огромные армии, при этом археологам почти ничего найти не удается. Вывод напрашивается сразу: почти все кроме князя воевали без железного оружия и доспехов, а дерево и кожа не сохраняется.
"...на самом же многи быша раны; у правыя руки его три персты отсекоша: только кожею удержашася. Левую же руку насквозь прострелиша, и на главе его бяше 13 ран; плеща же и груди от стрельного ударения и от сабельного, и брусны его бяху сини, яко и сукно" - из летописи о ранениях Василия II в битве под Суздалем.
У великого князя не было защиты рук. Такие дела.
Даже в 16 веке ярославский Рюрикович Андрей Курбский, богатейший и виднейший человек при дворе Ивана Грозного, воевал в праотеческом доспехе. Вот как он описывает своё участие в боевых действиях под Казанью: «аз же видех себя обноженна лежаща, многими ранами учащенна, а живот цел, понеже на мне збройка была праотеческая зело крепка». О своем брате: «и так его уранили, иже по пяти стрел в ногах ему было, кроме иных ран, но живот сохранен был Божиею благодатию, понеже зброю на собе зело крепку имел». То есть у богатейшего князя и его брата не было нормальной защиты конечностей, предохраняющей от ран в этих местах, а корпусной доспех у Андрея был представлен ещё дедовской броней. Вот и думай теперь в чем воевали остальные, если даже знатнейшие князья носят доспехи каким-то чудом доставшиеся от деда. Целых 3 поколения князей Рюриковичей воевали в одном и том же корпусном доспехе, представляете?
У великого князя не было защиты рук. Такие дела.
Даже в 16 веке ярославский Рюрикович Андрей Курбский, богатейший и виднейший человек при дворе Ивана Грозного, воевал в праотеческом доспехе. Вот как он описывает своё участие в боевых действиях под Казанью: «аз же видех себя обноженна лежаща, многими ранами учащенна, а живот цел, понеже на мне збройка была праотеческая зело крепка». О своем брате: «и так его уранили, иже по пяти стрел в ногах ему было, кроме иных ран, но живот сохранен был Божиею благодатию, понеже зброю на собе зело крепку имел». То есть у богатейшего князя и его брата не было нормальной защиты конечностей, предохраняющей от ран в этих местах, а корпусной доспех у Андрея был представлен ещё дедовской броней. Вот и думай теперь в чем воевали остальные, если даже знатнейшие князья носят доспехи каким-то чудом доставшиеся от деда. Целых 3 поколения князей Рюриковичей воевали в одном и том же корпусном доспехе, представляете?
Русский воин любого века носил кольчугу и простой остроконечный шелом, из-под которого торчат русые кудри. Под кольчугой одет в простую белую рубаху с вышивкой по подолу. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Деревенский кузнец просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Деревенский кузнец просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.
Русский воин 14 века смотрит на тебя с недоверием. Напоминаю, что князь Ярослав Всеволодович, бежав с Липицкой битвы 1216 года, сбросил с себя только короткую кольчугу и открытый шлем с бармицей, никаких других доспехов у него не было: ни пластинчатого доспеха, ни наручей, ни кольчужных чулков. Значит простые дружинники были ещё хуже снаряжены чем он.
Как бы не бомбило от этого факта у сторонников тяжелых русичей, с 9 по 17 век основным доспехом на Руси была короткая кольчуга и открытый сфероконический шлем.
>ррряяяяя, срусичи в 13 в. ламелляр носили и были тяжелее тевтонцев
В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламеллярные доспехи и сфероконические шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу, так и в Гардарику (Русь).
Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламелляров заменяются на хауберки, а высокие шеломы на полусферические шлемы с защитой лица. В 12-13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.
К середине 14 века польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламелляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
Удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламелляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. Зато стрелы, рубящие удары сабли, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламелляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с византийцами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламеллярные доспехи еще долго были в употреблении.
В 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламеллярные доспехи и сфероконические шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу, так и в Гардарику (Русь).
Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламелляров заменяются на хауберки, а высокие шеломы на полусферические шлемы с защитой лица. В 12-13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.
К середине 14 века польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламелляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю.
Удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламелляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. Зато стрелы, рубящие удары сабли, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламелляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.
По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с византийцами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламеллярные доспехи еще долго были в употреблении.
"Записки о Московии" Сигизмунда фон Герберштейна очень не высоко описывают состояние русской конницы, и на это есть вполне адекватная причина. Герберштейн сравнивал русскую кавалерию с той, которую он видел на полях сражений, когда служил под знаменами Максимиллиана и которую, вполне возможно, сам водил в бой. Европейская тяжелая конница к началу 16-го века достигает пика своего развития. Тяжеловооруженный всадник на бронированном коне представлял собой высокоэффективную боевую машину, способную решать разнообразные задачи.
Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимиллиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов.
Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В 15 веке массовое применение механических молотов, новых способов обработки и закалки пластин доспехов привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть к 16 веку уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия.
Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легких лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника. Русские булавы и шестоперы на деревянных рукоятях (иногда даже черешковые!) не предназначались для нанесения поражения врагам в сплошном "белом доспехе", сабли и секиры с полулунным лезвием также были бессильны против врага.
Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимиллиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов.
Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В 15 веке массовое применение механических молотов, новых способов обработки и закалки пластин доспехов привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть к 16 веку уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия.
Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легких лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника. Русские булавы и шестоперы на деревянных рукоятях (иногда даже черешковые!) не предназначались для нанесения поражения врагам в сплошном "белом доспехе", сабли и секиры с полулунным лезвием также были бессильны против врага.
Почему? Потому что это не их доспехи по большей части, музеи заполнены доспехами печенег, половцев, хазар, булгар и тд, которые пытаются выдать за "древнерусские". Насчет лат, то их носили меньшинство в Европе, они больше имеют церемониальное происхождение для рыцарей. Основное оружие тевтонских рыцарей, например, была просто кольчуга и шлем.
> Насчет лат, то их носили меньшинство в Европе
окстись. С появлением миланского доспеха латами даже пехоту стало возможно снабжать.
>музеи заполнены доспехами печенег, половцев, хазар, булгар и тд, которые пытаются выдать за "древнерусские"
Горелика что-ли перечитал?
>кольчуга и шлем у тевтонских рыцарей
Так это в 13 веке. В то время вся Европа носила кольчуги. А на Руси уже были ламеллярные и чешуйчатые доспехи.
читай про гомельскую доспешную мастерскую и находки в Новгороде
Нашли пару пластин и железных колец от кольчуг, и говорят о мастерской доспехов. Я уже не говорю про половецкие остроконечные шлемы, которые пытаются записать в древнерусские.
Такие шлемы были как у половцев, так и русичей. Найдены 2 русские личины в Изяславле и Серенске.
ну точно адепт горелика
Ну так поскреби русича и найдёшь кочевника
Еще один шизик появился. У него все русские доспехи - кочевнические.
Он всегда тут был
Как будто что-то плохое. Кочевники сила, земледельцы могила!
На рубеже XV-XVI вв. есть упоминания «немецкого краковского пансыря», принадлежащего поселившемуся в России брату крымского хана Менгли Гирея Айдару. Дана характеристика этого панциря: «лёгок, крепок, чтобы его стрела не яла» (те же требования даны в 1508 г.: «пансырь, которой бы был лёгок, а стрела бы его не иняла… он бы его попытал стрелити, да которого стрела не имеет, и ты бы тот ко мне прислал»). О стрелостойких панцирях затем писали в ногайских посольских книгах. В 1538 г. князь Баки писал, что из Литвы ему присылали в качестве выкупа: «четыре пансыри со всем полных доспехов. А пансыри, которых бы стрела неняла, а пытати ми их на стрелу самому». Ногайцы в 1555 г. также просили «чтоб стрела не няла, прислал бы еси пансырь доброй». Так же в 1564 г.: «да доспех доброй, чтобы стрела не иняла, и шелом». Примечательно сочетение характеристик «лёгкий» и «крепкий». В 1562 г. ногайский князь Исмаил писал царю: «Ежегодно пансыри присылаешь, и те пансыри самому мне не пригожаютца. И ты б мне пансырь прислал крепок и легок и просторен». В крымских и ногайских посольских книгах можно встретить упоминание панцирей, как с первой, так и со второй характеристикой. Менгли Гирей писал о лёгком панцире в 1493 г. и в 1498 г. Исмаил – в 1551 г. и в 1555 г. В 1509 г. Баба-ших из Крыма писал: «да один бы пансырь легок сына моего для Баба-Камаля, уже твоего недруга стреляти поспел». В 1509 г. Мегмет Гирей писал: «чтобы мне как на себя воздета, крепкого мне пансыря не заборони». Нойгайцы просили прислать «пансырь крепок» в 1535 г., 1536 г., 1537 г., 1553 г., 1556 г.. В 1517 г. крымский князь Апак писал: «Да бил есми челом великому князю, просил пансыра доброго, и князь великий ко мне прислал соломяной пансырь. И как царь учнет вас отпускати, и яз тот пансырь отдам тебе Мите: нечто на нас на поле люди придут, и ты познаешь крепок ли будет».
Хотелось бы взглянуть.
Именно с Петровских времен шло создание образа древнерусского воина, или русского витязя.Через воссоздание картин, далеких от реальности. Если вспомнить русские мифы,вымышленные придворными писателями об ,,истории Великой Московской и Киевской Руси...,,,часто сопровождаемые живописными картинами мужчин,в хазарских шлемах и доспехах ,и женщин в финно-угорских одеяниях,победивших в бравых сражениях с монголотатаро хазарами.Что же это за микс?
Но вот нонсенс.Костюмы ,,древнерусские,, подозрительно похожи ,то на тюркские,то и вовсе скопированы ,,один в один ,, с карельских людей.
Карелы ныне вымирающий финно-угорский народ,с очень своеобразной культурой. Круковский Михаил Антонович в начале прошлого века запечатлел удивительные фото карельских девушек.В них можно узнать выдаваемые за древне русские одеяния,типичные одеяния северных,далеко не славянских народов.
ПЕТРА I УКАЗЫ ОБ АРХЕОЛОГИИ
13 февраля 1718 г. Петр I публикует указ, который предписывал: "Также если кто найдет в земле или в воде какие старые вещи, а именно: каменья необыкновенные, кости человеческие или скотские,рыбьи или птичьи, не такие, какие у нас ныне есть, или и такие, да зело велики или малы перед обыкновенными; также какие старые надписи на каменьях, железе или меди, или какое старое необыкновенное ружье, посуду и прочее все, что зело старо и необыкновенно - також бы приносили, за что будет довольная дача".
Особое внимание было уделено древностям Сибири. 15 февраля 1721 г. был издан указ, в котором говорилось: "Куриозные вещи, которые находятся в Сибири, покупать сибирскому губернатору, или кому где подлежит, настоящее ценою и, не переплавливая, присылать в Берг и Мануфактур-Коллегию, а в оной, потому же не переплавливая, об оных докладывать Его Величеству". В целях поощрения археологических поисков Петр I отдает особое распоряжение о вознаграждении за археологические находки. Обращалось уже в то время внимание на фиксацию находок в земле. "Один гроб с костьми принесть не трогая. Где найдутца такие, всему делать чертежи", - наказывал Петр I.
>индо-европейцы
>ямники
Даже слово "курган" имеет неиндоевропейское происхождение
> выдаваемые за древне русские одеяния,типичные одеяния северных,далеко не славянских народов
А почему не наоборот - славянские костюмы, выдаваемые за карельские ? У карельских оленеводов настолько дохуя богатая материальная культура была, что русские у них костюмы заимствовали ?
Слова tumulus, τύμβος, Hügelgrab, barrow имеют индоевропейское происхождение, и что?
Кочевой скотоводческий образ жизни возник в степях к западу от Урала, среди индоевропейцев, а не где-либо еще.
>в хазарских шлемах
Ну да, правильно, в 10 веке русичи носили хазарские шлемы. Они по всей восточной Европе были распространены, есть находки из Польши, Венгрии.
Где доказательства, что ямники были индо-европейцами?
The Paleolithic Continuity Theory is distinctly a minority view as it enjoys very little academic support, serious discussion being limited to a small circle of scholars. It is not listed by Mallory among the proposals for the origins of the Indo-European languages that are widely discussed and considered credible within academia.
Держу в курсе, на всякий случай. Дискутировать с тобой, я полагаю, не о чем, это как горох об стену. Для альт-хистори гипотез есть специальный тред, там можешь вещать сколько угодно.
>Костюмы ,,древнерусские,, подозрительно похожи на тюркские
Да, кафтан, шаровары, сапоги, наборный пояс позаимствовали у степняков в 10 веке.
Ты можешь доказать, что ямники были индо-европейцами или ты слился? Сочетание слов "курган" и "индо-европеец" в одном предложение, уже вызывает смех
Я могу отослать тебя к монографиям вышеупомянутого Мэллори. Или Энтони и Ринге. У них описана вполне подробная линия аргументация с точки зрения компаративной лингвистики и археологии.
Вызывает смех картинка, которую ты запостил. Она радикально противоречит всем существующим в научных кругах теориям о происхождении индоевропейских, уральских и тюркских языков. Приводя в качестве аргументов какие-то странные утверждения:
(1) о том, что алтайские (еще одна маргинальная теория, не имеющая широкой поддержки) скотоводческие кочевые популяции всегда населяли азиатские степи. Когда "всегда"? Когда они стали кочевыми? С каких пор Ямная культура оказалась в Азии? - здесь как минимум следует установить параллели с существующими гипотезами о тюркской прародине
(2) этимология слова курган, словно термин "курган" был заимствован напрямую у праиндоевропейцев, а не русских ученых, и другими словами курганы не называют
(3) утверждения о том, что Средний Стог был прародиной Ямной культуры (автор ссылается на свою публикацию 2000 года, хотя даже в 2020 это дискуссионный вопрос) и о том, что одомашнивание лошади произошло в ее контексте (это не так, в свете свидетельства последних 20 лет) - как это относится к тюркам тоже совершенно не ясно
Ну так ямники напрямую связаны с более поздними индоевропейскими культурами. Например, боевых топоров. Что ты скажешь, что сетчатая керамика и баденцы тоже тюрки (лiл)?
Сейчас вроде доказано, что первыми лошадь одомашнили ботайцы. Но и они, скорее всего, не были праалтайцами. Скорее всего, это древняя изолированная общность, не оставившая языковых потомков (вроде шумеров). Ибо их загнали в леса афанасьевцы и там ассимилировали индоевропейцы и праугорцы.
>Сетчатая керамикая
Шнуровая керамика, конечно. С утра в башке туго
Напоминаю, что в Ледовом побоище меч был только у князя Александра. Остальные были вооружены рогатинами, топорами и дубинами. Битва была выиграна только засчет тонкого льда, за который отступили обосравшиеся при виде рыцарской конницы голожопые ополченцы, тевтонцы в латах там очевидно провалились и утонули. Это конечно позор русской военщины.
Вообще-то битва была выиграна благодаря монгольскому тумену. Доказано западными историками, а они всегда правы.
А чего тогда в фильме Эйзенштейна и даже на современной диораме тевтонцы провалились?
Сколько там было немцев и чуди, если против них целый тумен прислали?
Про это дело еще и дорамы снимают?
В ТАСС (г. Санкт-Петербург) состоится пресс-конференция, посвященная празднованию в 2021 году 800-летия со дня рождения государственного деятеля и полководца князя Александра Невского.
Об уникальном проекте по созданию диорамы "Ледовое побоище" на месте битвы русской дружины с тевтонскими рыцарями в 1242 году, премьерном показе полотна диорамы в Музее артиллерии, инженерных войск и войск связи, а также подготовке и празднованию 800-летия со дня рождения Александра Невского расскажут первый заместитель председателя Государственного комитета Псковской области по культуре Юлия Белобородова, заместитель директора Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи Светлана Успенская, главный художник Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, автор диорамы Евгений Емельянов, заместитель председателя регионального отделения Российского военно-исторического общества в Санкт-Петербурге и Ленинградской области Владимир Казаков.
Президент РФ Владимир Путин подписал Указ "О праздновании 800-летия со дня рождения князя Александра Невского" в 2021 году.
Одно слово: европоцентризм. Кто занимается языками и историей индо-европейцев? Сами индо-европейцы. Кто занимается языками и историей тюрок и финно-угров? Опять же индо-европейцы. Европейские ученые, изучающие проблемы европейских народов, естественно, на первый план выдвигали свои проблемы, а проблемы других народов для них были не главными.Так, естественным путем, зародился и постепенно укрепил свои позиции европоцентризм в исторической науке. Европоцентризм — это не наука, а идеология европейцев, более шире — индоевропейцев, которые в решении исторических вопросов исходят прежде всего из интересов европейцев и индоевропеицев, стремятся доказать, что Европа с самого начала принадлежала только европейцам, что во многих регионах Азии первоначально жили только индоевропейцы, а другие, неиндоевропейские народы пришли на свои современные территории значительно позже. Поэтому, ясное дело, все эти культуры они будут приписывать себе, яро набрасываясь на всех, кто не разделяет их точку зрения, пытаясь заткнуть инакомыслящим рты. Для того чтобы показать особый статус индоевропейских народов, индоевропейские ученые, изучая древние, еще непознанные языки, без оснований относили их также к индоевропейской семье. Так, например, тохарам - насельникам Центральной и Средней Азии в I в. до н.э. и в начале нашей эры немецкие ученые искусственно приписали иранский язык. Среди неиндоевропейских народов Евразии тогда еще мало было историков и языковедов. История и языки этих народов оставались малоизученными, научная критика безосновательности подобных выводов почти отсутствовала. Молодые историки и лингвисты из финно-угорских и тюркских народов, естественно, сначала старались понять и усвоить учения индоевропейских ученых, более того, стремились обогатить их учения свежими материалами из истории своих народов. Они даже не подозревали, что их учителя - индоевропейские ученые - могут ошибаться. Первыми, кто отказался от индо-европейских постулатов были венгры и финны, которым внушали, что они пришли откуда то из Алтая, и что Европа, якобы принадлежит только индо-европейцам. Они доказывали, что их прародиной была Европа ,а именно - регион Урало-Поволжья. Жаль ,что некоторые тюркологи по сей день следуют индо-европейским ученым, которые им заливают говно в уши
Легенда о братьях.
Молодой Александр - наследник могущественного престола Врадимиру - оказывается ввязанным в семейные распри, последствия которых могут не просто потрясти его родные земли, но и изменить ход всей истории. В кольце интриг и заговоров на помощь приходит родня не кровная, но названная - Сартак и Берке, братья по клятве, братья по духу.
Впервые на экранах драматизация широко известной истории предательства, любви и пассионарной мужской дружбы, донесенной до нас великим русским историком Львом Гумилевым из уст его анонимного китайского соседа по камере.
В главных ролях: Чо Охуел, Хуи Степной, Осо Быйпуть и Данила Козловский. Консультант по костюмам - Ким Саныч.
>Кто занимается языками и историей финно-угров?
Финны и венгры в основном. Последнее время эстонские археологи и историки начали подключаться, но у них нет такой мощной школы как в Хельсинки, например.
Вы только представьте себе, насколько архаичен был русский доспех, если в 13 веке основной защитой корпуса была короткая кольчуга, а топовые шлемы вообще с какими-то приспособления для защиты лица вендельской эпохи - полумаски и личины. Адекватной защиты таких уязвимых мест как локти и колени на руси так и не придумали.
Тащемта, и современные домашние лошади не являются потомками ботайских, от них максимум пржевальские произошли.
И?
хуи
В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была, чем князья и бояре на руси. Жду оправданий сторонника тяжелых русичей.
Так всё это добро появилось значительно позже, в 14-15 веке
Why so light Gottfrid?
Причина задержки?
Почему воевода и холоп без бороды? Пидоры чтоли?
Сами сделать не могли, а заказывать было дораха. Приходилось так справлятся.
Ламелляр и наручи поялись в 14 веке разве?
>появились*
>Почему воевода и холоп без бороды?
Да, странно. Даже без усов.
на фото кстати кривая реконструкция 15-летней давности
Воевали в основном с кочевниками, на севере в основном были аборигены по типу финнов, а вот с чуркобесами, у которых тактика была обстрелять из лука и убежать, воевали регулярно - мне кажется с этим и связано такой тип брони, ну и конечно кроме больного железа у нас ничего не было.
Ты хотя бы почитал официальную хронику, а не совковую сралинскую кальку. Там вообще была обычная стычка, хоть и выгранная нами.
>официальную хронику
Ты про ливонскую рифмованную хронику? Там занижены количество рыцарей и их потери в несколько раз.
Ну так это только доказывает насколько русь была сильна как гос. образование, которая только с помощью полторы кольчуги и палок разъебывало вокруг себя направо и налево басурман.
Я про Новгородскую, где нет никаких упоминаний о масштабном сражении.
Там 500 убитых немцев и чуди бесчисла, 50 рыцарей взято в плен.
Где? Источник в студию!
До монголов успешно воевали со степняками пешим строем, перегораживая степь стеной щитов червленых. С монголами, дисциплинированными и многочисленными, это не сработало. Поэтому 250 лет было иго. А потом стали косплеить татар, появилась легкая поместная конница.
В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ».
И что, успешно воевали с кочевниками до появления огнестрела? Печенегов половцы одолели. А половцев монголы.
Русичи тогда на севере прятались за деревянными частоколами. Выходить в степь было смерти подобно. И уж победой там точно не пахло. Скорей наоборот. У половцев к 13 веку тогда была под контролем почти вся Русь. И все князья там должны были знать половецкий язык.
Ну ок, даже если так, выходит битва не была такой масштабной как её пропагандируют, например тот же Раковор или сражение при Сауле были намного масштабнее.
>У половцев к 13 веку тогда была под контролем почти вся Русь. И все князья там должны были знать половецкий язык.
Даа, у них было так все охуенно что к нам хан Котян прибежал умолять помочь татарву разбить, такие господы прям были! Ух!
Новгород в 15 веке выставлял 5 тысяч воинов. Это когда он был уже не торт.
В Ледовом побоище учавствовали не только новгородцы, но и суздальцы - дружина брата Невского. Немцев было не мало, я читал о 70 только реальных братьев-рыцарей ордена, присутствовал отряд из Дерпта кроме основных сил ливонцев. Вот и считай сколько там было. Явно не 1,5 тысячи всех вместе как у ссаныча.
Про Раковор умалчивают, потому что это была не совсем победа. Цель похода не была достигнута, новгородцы потеряли посадника и знатнейших бояр в прямом столкновении с тевтонцами, это кстати говорит о качестве доспехов русни.
>это кстати говорит о качестве доспехов русни
Нет, об этом как раз ничего не говорит.Гибель командиров говорит о наивысшем ожесточении сражения в центре и о том, то командование билось наравне с рядовыми бойцами и вместе с ними испило смертную чашу
> в прямом столкновении с тевтонцами
Какие там тевтонцы, то ты несешь
Ну так европейские рыцари в 1268 году были уже лучше одоспешены, чем русские бояре. И они были на более крупных боевых конях. Применяли таранный удар длинными копьями.
>европейские рыцари в 1268 году были уже лучше одоспешены
Как будто это есть гарантия победы. И как будто наши не знали, какое защитное снаряжение и тактику боя использует этот враг, которого знали как облупленного. Не в этом причина гибели командиров, а в общем проёбе в центре и на правом фланге. И координация действий разных частей русского войска просто потрясает. Да и у врага то же самое - правый фланг разбит, русские рубят твоих соратников как траву, там натуральная бойня - а тебе и норм., спокойно идешь грабить обоз. Ну - хоть пороки пожгли
В xv населения было всякого больше, так что это некорректно сравнивать разные периоды истории.
>битва не была такой масштабной как её пропагандируют
Дело не в масштабе, а в значении Ледового побоища. Тактически это просто выигранная битва, а стратегически - выигранная война. Вспомни, что предшествовало битве - со стороны немцев это же был настоящий завоевательный поход с захватом ключевого города ( с расцветом коллаборационизма) и огромной ( по тогдашним меркам) территории, со строительством опорных пунктов и подготовкой к окончательному решению вопроса с Новгородом. Но что-то пошло не так. Александр зачистил территорию, отвоевал Псков, повесил коллаборационистов и перенес войну на территорию Ордена.При попытке переломить исход войны немцы потерпели эпичное поражение и побежали заключать мир. Вот так делались дела в ту эпоху.
После эпидемии чумы и Великого голода населения больше стало? Лол.
Правда, что новгородцы под Русой и на Шелони были в латах и вооружены лансами?
>новгородцы под Русой и на Шелони были в латах и вооружены лансами
Под Русой новгородцев было 5 000 штыков, где лат на такую толпу наберешься? Свои же такого вроде не делали, а импорт только через Ганзу же шел, а там на поставку вооружения русским эмбарго было. Конечно, контрабанду никто не отменял, но это резко повышало и так не слабую цену. Богатые люди могли, конечно, позволить себе и ближайшему кругу любые доспехи
Да я тоже сомневаюсь в существовании латных новгородцев. Просто некоторые тут считают, что "доспехи крепкие", которые не пробить стрелой это обязательно европейские латы. А "копья долгие" - рыцарские лансы.
>некоторые тут считают, что "доспехи крепкие", которые не пробить стрелой это обязательно европейские латы
Ну, некоторые и мышей едят))) Теоретически возможно, что новгородцы атаковали московитов свиньёй, в голове которой были самые тяжело защищённые всадники. Однако летописи пишут, что кони у новгородцев не были защищены, и именно стрельба по коням внесла панику и хаос в их ряды и предопределила их разгром ( я про Русу).
>кони у новгородцев не были защищены
А вообще в какой либо период конский доспех на Руси был? Кроме того летописного описания кояров и ярыцев.
>Кроме того летописного описания кояров и ярыцев.
Ну а это чем не пруф? Оригиналы, понятно, не сохранились - т.к. из кожи сделаны были. Со Степью и воевали, и союзничали, и торговали, и трофеи брали - так что толковую защиту заимствовали друг у друга. При этом такая защита коней скорее была как раз у московитов ( в рядах которых сражались свои татары), чем у западно-ориентированных новгородцев
>При этом такая защита коней скорее была как раз у московитов
Кожаные кояры из летописи были в 13 веке у галицко-волынских всадников.
Кожаные кояры - это тюркский доспех так-то, его и монголы юзали, да и вообще вся Степь, оттуда и наши его заимствовали - небось, еще со времен печенегов
>Кожаные кояры
Упоминание в летописи относится к конкретному эпизоду и ничего не говорит о том, как обстояли дела с конской защитой в остальной Руси. Вполне возможно, что те иностранцы, что удивились снаряжению войска Даниила, были бы еще больше удивлены снаряжением суздальских и рязанских войск
А чему особо удивляться? Разве что бедностью и отсталостью дружинников в коротких кольчугах и открытых остроконечных шлемах.
>бедностью и отсталостью дружинников
Эта бедность и отсталость загадочным образом не помешала отвешивать пиздюлей орденским рыцарям, например.
1000 дружинников на 20 рыцарей нападали.
Если ты пытаешься ссылаться на ЛРХ, то не надо, это пропагандистское издание. 50 рыцарей остановили атаку 5 000 русских, при этом потери немцев составили 12 000 только убитыми, о майн готт
Это было именно что стычка после грабежа прибалтов, ок - крупная стычка. Про войну на территории Ливонии это вообще пушка, воевали у какого-то обоссаного озёра на территории аборигенов. Стратегически мы должны были бороться против Орды, но чего то твой любимый Невский получил яссык над всеми князьями, догодайся почему?
Смищно, конечно. Про эту "стратегическую победу" даже в царской историографии писали вскользь. Ключевое значение елдовго побоища - его потенциал для антинемецкой пропаганды в 20 веке. До Сталина русскую борьбу с орденом ассоциировали с Довмонтом, которому Псковская республика как раз и была обязана своим суверенитетом (от всех вообще). Но он не очень вписывался в москвоцентричный националистический нарратив, особенно в 30-е, когда Литва враждебным государством была.
>Это было именно что стычка после грабежа прибалтов
Ну ты молодец, конечно. Разорение владений Ордена - это и был перенос войны на территорию агрессора, после того, как вернули Псков и зачистили свою территорию. Стычка, где легло 500 только немцев, а Орден остался без войска и побежал мира просить, ну-ну.
>Стратегически мы должны были бороться против Орды
Ну там один долбоеб княжеского звания начала борьбу, положив хер на реалии, и что же? Сам-то он съебал в туман навсегда, а Неврюй отыгрался на народе, пролил русской кровушки ояебу сколько
>Невский получил яссык
Что-что он получил????
>даже в царской историографии
У них там была своя атмосфера. Мнение царских историков никак не отменяет тот факт, что на Чудском озере была поставлена точка в немецкой экспансии на северные территории Руси
>елдовго побоища
Вот это ты завернул, я заорал. Довмонт - крутой чел, увожуха.
>До Сталина русскую борьбу с орденом ассоциировали с Довмонтом, которому Псковская республика как раз и была обязана своим суверенитетом (от всех вообще). Но он не очень вписывался в москвоцентричный националистический нарратив, особенно в 30-е, когда Литва враждебным государством была.
Смешно, что как раз в РИ Довмонта почитали, поместив на памятник 1000-летию России. Хороший пример того, что современный русский национализм и современная русская нация созданы Сталиным практически с нуля в 30-е-40-е и к дореволюционному триединому народу не имеют почти никакого отношения.
Разные принципы ведения войны, разные принципы организации войска/дружины, разные цели и задачи, разная стратегия и тактика.
Одна (самая меньшая особенность) вела к другой. Например, у ливонского ордена был особый тип седла. Конница у этих парней атаковала клином, конники должны были держать копье обеими руками, поэтому седло у них было с такими вертикальными хуевинами, чтобы всадник не сваливался, а у новгородцев была другая тактика, у них седло было без хуевин.
Тягиляи спасали от рубящего и режущего удара. Если говорить о прогресизме, то потом вся Европа перешла на рубяще-режущее оружие, и именно поэтому железная броня вышла из употребления. Парики тоже появились из-за распространения этого оружия.
Рыцари - это командиры. Даже в "Александре Невском" было только 4 рыцаря (вместе с магистром) - это у которых хуйня на шлемах.
Твои писания говорят о качестве твоих ручонок. Нужно письку меньше дергать.
>Парики тоже появились из-за распространения этого оружия.
во времена париков со шпагами ходили
Была распространена сегментная броня. Она не так хороша как full plate, но и не кольчуга же.
Ага, 3,5 пластинки нашли и решили что они у все воинов были. Ламелляр носили конечно некоторые, но преобладала кольчуга.
У тебя на картинках фентезийный доспех.
в 13 веке такое не носили, погугли музейные реконструкции ламелляров
>в 14-16 вв. не носили латы
>Даже японцы покупали у испанцев и португальцев европейские шлемы и кирасы. А в допетровской России топовым доспехом было зерцало.
Как изящно забыли про 17 век и тысячи полков нового строя в латах.
*тысячи солдат
>А на реконструкциях ледового побоища реальные доспехи?
Нет конечно. На фото, которые ты принес - половецкие шлемы, на 1 - византийский каноничный доспех и кольчужная рукавица, которой не было.
>доспехи которые примерно были в ледовом побоище
Короткая кольчуга/ламеллярная жилетка, а разнообразные наплечники и юбки известны только по изо.
О, опять на чучел 10 км матраса намотано. Какие же вы, реконы, смешные. А шлем лучше сразу с большую кастрюлю делайте, как в совковой столовой, а наносник чтоб до члена доставал. Так защита от пиздюлей лучше будет. Можно вообще намотать на себя матрасы, а сверху огромный шлем, чтобы как улитка быть.
— Эво, какое чучело! Поглядите, как, подлец, нарядился! Как, говорят, ему не стыдно? Навернул на себя три километра материи.
М. Зощенко, "Мелкий случай из жизни реконструктора*
М. Зощенко, "Мелкий случай из жизни реконструктора*
Ну тут хоть нормально
да можно много таких фоток найти с ливинг-хистори фестивалей, где стремятся к аутентичности
Какие есть пруфы того, что на Руси до 16 века носили наручи и поножи?
бамп ополченцем
Копье двумя руками? А щит где держать? На хер вешать?
Нет. Рыцарское седло с высокой передней лукой было распространено по всей Европе.
Годный пример исторического мифа. Вспомним, что в это время главным противником Руси были осколки Орды, а потому были нужны легкие конники, вооруженные и снаряженные на татарский манер. И со своим делом - перехватом набегов и преследованием противника в степи, они вполне справлялись. Да, они не носили таких тяжелх доспехов, как рыцари или дружинники более раннего периода. Но на средства, которые были нужны на снаряжение и содержание одного рыцаря можно было прокормить и снабдить десяток таких ребят, которые в бою гарантировано этого рыцаря положат. Потому ориентализация, то есть переход на восточные образцу оружия и доспехов была вполне разумным выбором.
Задам неудобный вопрос сторонникам тяжелых русичей.
Почему в музеях например того же Новгорода или Пскова не надевают на манекены изображающие русских воинов 13-16 вв. латы и европейские доспехи вообще? Раз уж это так очевидно, что их носили на Руси тогда. Наручи иногда бывают, а кольчужных чулок и поножей нет.
Почему в музеях например того же Новгорода или Пскова не надевают на манекены изображающие русских воинов 13-16 вв. латы и европейские доспехи вообще? Раз уж это так очевидно, что их носили на Руси тогда. Наручи иногда бывают, а кольчужных чулок и поножей нет.
Насколько это достоверно? Иллюстрация из журнала Родина 1997 г.
Насчет японцев согласен, у них катан найдено в сотни раз больше, чем мечей на Руси. По сравнению с Русью Япония убер вооруженная страна была. Самураи по сравнению с дружинниками охуенно одоспешены. Европейские кирасы они начали носить в 16 веке.
>Так всё же, почему на Руси в 14-16 вв. не носили латы
1. Что ты берешь за Русь 14-16 веков?
в это время 80% Руси уже под литвой и поляками. Там носили очень даже. в 15 веке в Московском царстве происходит ориентализация армии. В Польше, ВКЛ и Венгрии происходят похожие процессы - в попытке сдержать турок массовые дворянские конные армии. Не было там денег на полные доспехи.
>Даже в 12-13 вв. хауберков и кольчужных чулок
>мечи и щиты вроде как были европейского типа
Это все импорт. Своего качественного мелаллопроизводства почти не было. Мечи покупали. Пластинчатый доспех много ума не надо склепать из местного говножелеза. Кольчугу - слишком дорого импортировать.
>Кольчугу - слишком дорого импортировать.
Но ведь кольчуга была основным доспехом русских воинов с 9 по 17 век. Кольчуги как покупали на западе и востоке, так и делали сами. На территории Древней Руси найдено около 112 кольчуг. 40 целых, остальные в обрывках и обломках.
>В Польше, ВКЛ
>Не было там денег на полные доспехи.
С чего ты взял?
Почитай Скарбные книги Ягайло конца 14 века, там написано про закупки латных комплектов в Польше. Посмотри на картину Битва под Оршей, там литовцы и поляки в фуллплейтах.
> Как только она появлялась, они сразу же навешивали на себя всё что только можно.
Хочешь сказать, поместная конница в 17 веке начала носить фуллплейты? Когда в Европе от них уже отказались. Дворяне после смуты обеднели, у большинства никаких доспехов не было, совсем. Рейтары и гусары из полков нового строя имели кирасы, но их было немного.
Ориентализация армии для противодействия качевникам. Все эти охуенные тяжелые кавалеристы и пешии латники нихуя не могли против ебаных конных стрелков.
Ну в первом крестопоходе все турки получили по шапке от рыцарей, и их конная тактика ничего не смогла потому что бронь.
Получается, рыцари 11 века в кольчугах воевали лучше, чем латники 15-16 вв.
Многие другие страны восточной Европы тоже воевали с кочевниками и почему-то не копировали их вооружение.
Добавлю еще что македонцы носили линотораксы, римские легионеры в основном были в кольчугах, монголы в кожаных доспехах.
>Русские носили кольчуги - захватили огромные территории.
Причем тут кольчуги или другие доспехи? Они были вооружены огнестрелом. И эти территории были захвачены большей частью в 17-18 вв.
Основа завоеваний в 15-16 веках, дальше была уже прогулка по лесам отрядов в несколько сотен человек. У покорителей Сибири в 17 веке латные доспехи, кстати, уже встречались.
>А Сибирь захватывали не латные рейтары-гусары, а бездоспешные или малодоспешные казаки.
О, да. Испанцы с португальцами тоже так полмира в свое время захватили: приплывут куда-нибудь, выйдут на берег и такие "Теперь это земля испанской короны! Никто не против? Ну ладно" и хуяк флаг в землю
Испанцам и португальцам приходилось иметь дело с голожопыми индейцами, не знающими железа, а русским в Сибири - вот с такими ребятами.
Это кадры со съёмок какого-то фэнтэзи?
тест
Исторических фильмов. Хотя "Золото Пармы" с элементами фэнтези.
Но в том что якуты, буряты, калмыки, хакасы и прочие бегали в доспехах и не были совсем уж голожопыми дикарями - исторический факт. А то покорение Сибири в учебниках истории выглядит так, что вот разгромили Сибирское ханство и там осталось полтора финно-угра и три оленевода, один из которых злой чукча.
В учебниках истории продолжают советский нарратив "мирной" "крестьянской" колонизации.
А могли бы форсить зверства царизма, как калмыки бежали из Российской империи в Китай всем Калмыцким ханством.
И про войну с Джунгарским ханством за Южную Сибирь, и про пограничный город-крепость Омск, про осады, походы, сражения за золотые прииски.
Чет я думаю такое мог себе позволить только совсем не рядовой кучевник.
Все народы Сибири были кочевниками что-ли?
это бурятские хуячники
Знаменитые "хуячные мужики", известные по русским письменным источникам.
Это ведь какие-то не общеизвестные данные? Почему я узнаю о латах в России 17 века на дваче?
А потому что никому не интересен этот ваш 17 век. Фильмов не снимают, книжек не пишут, исторических игр тоже не выпускают. Никакого популяризаторства отечественной истории до 18 века просто нет.
> исторических игр тоже не выпускают
Ну разве что неофициальные моды на игры 10-летней давности, это да.
Это был официальный аддон так-то.
Но он по творчеству поляков, которые на 16-17 век как раз таки усиленно дрочат.
Есть еще про 13 век.
На Русь как раз дрочат, неудивительно.
Да уж, если бы еще домонгольская Русь имела какое-то отношение к РФ.
А почему она не имеет отношения к РФ? А к чему имеет?
К Украине.
Владимиро-Суздальское княжество и Новгород с Псковом тоже к Украине отношение имеют, а к России - нет?)
>София
>Годунов
Мыльные оперы для домохозяек долбаные. Ни одного сражения нормально не показали. Какой-нибудь Капитан Алатристе кроет их как бык овцу по крутости происходящего. Хоть он и не окупился в итоге.
А история в массовой культуре должна быть ориентирована исключительно на двачеров, играющих в компьютерные игры про войны и сражения?
Но Алатристе вполне мыльная опера и немного махача в начале и в конце.
это рекон рисовал, сам подумай
Значит достоверней чем экспонаты в музеях.
Толсто.
Кстати, а насколько удобно из лука стрелять будучи в латах? Судя по всему "БЛЯТ НЕ ОЧЕНЬ".
А наша конница(на оп пики смотрю) судя же по всему была в том числе с луками, как монголы.
А наша конница(на оп пики смотрю) судя же по всему была в том числе с луками, как монголы.
>наша конница в латах
Где? Или у тебя латы это короткая кольчуга?
Латы не нужны. В битве под Гельмедом в 1501 году ливонцы проиграли русским, которые забили их шестоперами "аки свиней".
>Кстати, а насколько удобно из лука стрелять будучи в латах? Судя по всему "БЛЯТ НЕ ОЧЕНЬ".
Да с чего ты взял?
Также из-за массового использования всадниками луков не носили защиту кисти. С 14 века тяжелая конница вытесняется универсальной, вооруженной копьями и луками, которая соответственно могла сражаться не только в ближнем бою, но и дистанционно. Ну и конечно никакого полного доспеха они не носили, кроме может быть князей и воевод, и то у них это скорее были парадные облачения. Конский доспех также почти не применялся.
Охуенно ты цитируешь. Нет там "наша конница в латах". Там наша конница с луками. А с луками на коне и латах чет кеково.
>не носили защиту кисти.
Ты в курсе, что наручи могли соединяться с откидной кольчужной рукавицей? А как быть с латными перчатками из Новгорода? Их не существовало?
>С 14 века тяжелая конница вытесняется универсальной
Откуда известно? Сохранились смотренные списки полков?
>Ну и конечно никакого полного доспеха они не носили
Потому что ты скозал?
>Конский доспех также почти не применялся.
Откуда данные? В 13 веке применялся. Из Ипатьевской летописи о встрече с королем Венгерским и императорскими послами в 1249 г. Даниила Галицкого: «Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех...» Также можно вспомнить наглавник коня, найденный у села Ромашково в Южной Киевщине.
Любитель тяжелых русичей в треде, я спокоен.
Любитель голых русичей в треде, я спокоен.
Любитель исторической правды, а не скотских фантазий обоссаных реконов.
>исторической правды
Чем подтвердить свою историческую правду можешь? Беспруфными вскукареками, как и всегда?
В XIII веке Русь переживает глубокий кризис. Для периода татаро-монгольского ига характерна бедность, бедность и еще раз бедность, отсюда малочисленность конницы, определенная её "универсализация" (четкого разделения на тяжелую конницу, оптимизированную для ближнего боя и легкую - для стрелкового, уже нет, "свои поганые" перевелись, так что приходится все делать самим, и в условиях бедности. Формируется своего рода "средняя" конница, более или менее универсальная и дешевая, способная биться и в конном, и в пешем строю, и в судах плавать, и "копейным ломлением супостата поражать, и мечным сечением биться, и лучным боем".
>малочисленность конницы, определенная её "универсализация" (четкого разделения на тяжелую конницу, оптимизированную для ближнего боя и легкую - для стрелкового, уже нет, "свои поганые" перевелись, так что приходится все делать самим, и в условиях бедности. Формируется своего рода "средняя" конница, более или менее универсальная и дешевая, способная биться и в конном, и в пешем строю, и в судах плавать, и "копейным ломлением супостата поражать, и мечным сечением биться, и лучным боем".
Где пруфы всего этого? На чем вообще основаны знания о структуре русского войска и качестве русской конницы 12-15 веков? На паре строчек из летописей?
На скотских фантазиях в основном.
>врети, это все скотские фантазии
>ничего не известно, значит будем думать, что русская конница была тяжеловооруженная
>значит будем думать, что русская конница была тяжеловооруженная
Нет, давайте лучше выдумывать "среднюю", "дешевую" и "универсальную" русскую конницу 14 века взятую из башки. А пруфов её качественного отличия от конницы 12-13 века как не было так и нет.
Начали копировать монголов, вот конница и стала легче.
Сам подумай, откуда в нищей разъебаной монголами руси времен ига тяжелая конница.
Первое деление конницы Русского государства (не считая выделение конных детей боярских самопальников в 1594 г.) – деление на рейтарские и копейные/гусарские роты. Причём это было не деление на тяжёлую и лёгкую конницу (фактического различия по доспехам и коням не было, оба рода войск были одинаково подвижные), а деление на копейщиков и карабинеров (плюс «самообразовавшаяся паноплия» из сабли и пистолета у детей боярских – те же «копейщики», только без копья). Такая трансформация 16-17 вв. произошла в условиях строительства вооруженных сил со ставкой на развитие огненного боя. Собственно, тяжелая конница (кирасиры) появились в 18 в., уже после целенаправленной ликвидации прежней кавалерии, и основательной ломки прежней военной системы.
Рассуждения - «русские дворяне были слишком бедными – поэтому и стали воевать по-татарски», «рыцарей на Руси не могло быть, т. к. рыцарские доспехи, рыцарский конь были дороги» - могу охарактеризовать как «ни о чём». О таких вещах в принципе нельзя рассуждать, не приводя сравнительные данные. Начиная с того, что в доиндустриальную эпоху показатели богатства/бедности страны не характеризовались данными по «промышленному производству». Могло так получится, что средний житель «страны живущий промыслами» мог позволить себе лучше вооружиться (и в целом имел больший «душевой ВВП по ППС»), чем «средний житель страны, экспортирующие ремесленные товары».
«Малые земельные владения» - это также не преграда к «рыцарям», т. к. были «кооперированная служба мелких земледельцев», «одалживание вооружение и коней», «материальная помощь от государства» и множество других способов использовать материальные ресурсы для выставления «хорошо вооруженных всадников» (малоземельные феоды – это ведь и в Западное Европе было обыденным явлением). Это, не говоря про конкретные сравнение затрат на снаряжение «добротного ориентального всадника» и «рыцаря». Даже если последний был дороже, то не забываем, что «элитных жандармов» в общей массе бойцов было не так много, и в конечном итоге сравниваем «тысячу детей боярских с полковыми людьми» и (условно) «150 жандармов, 150 легкой кавалерии, 500 арбалетчиков, 200 пехотинцев), а по хорошему в среднее число нужно подставлять и данные по обозному персоналу, ибо без него не воюют (тогда средний человек «рыцарского войска» легко получается более оборванцем, чем средний человек восточноевропейской «конной рати», а средняя лошадь – более «дохлой»). Т. е. мнимая бедность не могла быть препятствием для «рыцарской кавалерии» (собственно и в Западной Европы регионы не одинаково богатые, но «ориентализироваться», «отказываться от рыцарской кавалерии» это не приводило).
Так же с «рыцарскими конями» - в Западной Европе по качеству коней мало кто дотягивал до уровня французского рыцарства, и воевали, соответственно, на конях похуже. Для того чтобы взять копье наперевес, разогнаться и вогнать в цель позволяли параметры практически любого боевого коня (т. е. коня, способного скакать под всадником с боевым снаряжением; при том, что масса «возимых при себе запасов» «легкого всадника» могла оказаться тяжелей доспехов и снаряжения «рыцаря») – просто, если конь противника помощнее, то тот скорее победит в лобовом столкновении (но если был действовал принцип, «вот у соседних рыцарей кони сильнее наших, да ну её эту рыцарскую кавалерию», то рыцарская кавалерии в ЗЕ осталась бы в паре регионов). С конями для набегов в этом плане даже больше проблем – не всякий боевой конь сможет выдерживать марш-броски в сложных условиях.
Комаров О.В.
«Малые земельные владения» - это также не преграда к «рыцарям», т. к. были «кооперированная служба мелких земледельцев», «одалживание вооружение и коней», «материальная помощь от государства» и множество других способов использовать материальные ресурсы для выставления «хорошо вооруженных всадников» (малоземельные феоды – это ведь и в Западное Европе было обыденным явлением). Это, не говоря про конкретные сравнение затрат на снаряжение «добротного ориентального всадника» и «рыцаря». Даже если последний был дороже, то не забываем, что «элитных жандармов» в общей массе бойцов было не так много, и в конечном итоге сравниваем «тысячу детей боярских с полковыми людьми» и (условно) «150 жандармов, 150 легкой кавалерии, 500 арбалетчиков, 200 пехотинцев), а по хорошему в среднее число нужно подставлять и данные по обозному персоналу, ибо без него не воюют (тогда средний человек «рыцарского войска» легко получается более оборванцем, чем средний человек восточноевропейской «конной рати», а средняя лошадь – более «дохлой»). Т. е. мнимая бедность не могла быть препятствием для «рыцарской кавалерии» (собственно и в Западной Европы регионы не одинаково богатые, но «ориентализироваться», «отказываться от рыцарской кавалерии» это не приводило).
Так же с «рыцарскими конями» - в Западной Европе по качеству коней мало кто дотягивал до уровня французского рыцарства, и воевали, соответственно, на конях похуже. Для того чтобы взять копье наперевес, разогнаться и вогнать в цель позволяли параметры практически любого боевого коня (т. е. коня, способного скакать под всадником с боевым снаряжением; при том, что масса «возимых при себе запасов» «легкого всадника» могла оказаться тяжелей доспехов и снаряжения «рыцаря») – просто, если конь противника помощнее, то тот скорее победит в лобовом столкновении (но если был действовал принцип, «вот у соседних рыцарей кони сильнее наших, да ну её эту рыцарскую кавалерию», то рыцарская кавалерии в ЗЕ осталась бы в паре регионов). С конями для набегов в этом плане даже больше проблем – не всякий боевой конь сможет выдерживать марш-броски в сложных условиях.
Комаров О.В.
Обезумевший коммунист-герой Донбасса совсем сбрендил. Длинные шпоры - маркер полного доспеха всадника и использования конского доспеха.
"На протяжении XIV–XV вв. древнерусские шпоры продолжают эволюционировать в том же направлении, что и шпоры Западной Европы.
Нами было учтено 17 экз. Для рассматриваемого периода это самые крупные шпоры по размерным показателям. Длина целых образцов варьирует от 140 до 240 мм. При этом увеличение длины шпоры происходит за счет вытянувшегося держателя, достигавшего длиной 45–115 мм. Для шпор этого типа окончательно становятся характерными многозубчатые колесики с увеличенным диаметром центральной части. Именно этот тип шпор А.Н. Кирпичников связывал с коплексом вооружения тяжелой кавалерии – кованной рати.
Таким образом, скорее всего, подобные шпоры крепились к ноге, задняя часть которой не была защищена доспехом. В этом же смысле, можно говорить, что единичные образцы шпор данного типа не имевшие отростка, возможно, применялись всадниками, чья нога была защищена, и изготовление дополнительного предохранителя-отростка, скорее всего, не требовалось.
В конце XIV – первой половине XV в. на территории русских княжеств, находившихся под владычеством Золотой Орды, массово распространяется новый, VIII тип шпор. Данные шпоры имели одноременное крепление к ноге с пряжкой, прикрепленной к ремню. Также они могли крепиться при помощи веревки. Наиболее крупные образцы имели держатель колесца длиной свыше 10 см. Выделяются два варианта: с наличием предохранительного отростка и без такового. Не исключено, что те шпоры, которые имели предохранительный отросток, употреблялись теми всадниками, которые не имели достаточной (металлической) защиты ног. К слову сказать, шпоры этого типа без крючка (отростка) представлены в значительно меньшем количестве.
Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары.
В настоящее время мы можем говорить о том, что шпоры изготавливались и на территории русских княжеств, отличаясь более простым способом крепления. Они претерпевали общую схему развития в сторону увеличения их размеров, которое требовалось для воздействия на лошадь, при учете распространения сложного пластинчатого доспеха, как всадника, так и верхового коня на протяжении всего рассматриваемого периода от XII – до первой половины XVв. Шпоры со второй половины XVв., являясь ярким маркером развития всего комплекса вооружения, исчезают вместе с копейно-мечевым боем, применявшимся в Западной и Восточной Европе, сменяясь на территория Руси ориентализирующим боем с применением сабли и лука. Следовательно, изменения затронули и способ посадки и управления конем, не подразумевающим столь сложные предметы, как шпоры VIII типа, или еще более серьезные по воздействию на лошадь «готические шпоры», которые продолжают использоваться в пределах Великого княжества Литовского".
"На протяжении XIV–XV вв. древнерусские шпоры продолжают эволюционировать в том же направлении, что и шпоры Западной Европы.
Нами было учтено 17 экз. Для рассматриваемого периода это самые крупные шпоры по размерным показателям. Длина целых образцов варьирует от 140 до 240 мм. При этом увеличение длины шпоры происходит за счет вытянувшегося держателя, достигавшего длиной 45–115 мм. Для шпор этого типа окончательно становятся характерными многозубчатые колесики с увеличенным диаметром центральной части. Именно этот тип шпор А.Н. Кирпичников связывал с коплексом вооружения тяжелой кавалерии – кованной рати.
Таким образом, скорее всего, подобные шпоры крепились к ноге, задняя часть которой не была защищена доспехом. В этом же смысле, можно говорить, что единичные образцы шпор данного типа не имевшие отростка, возможно, применялись всадниками, чья нога была защищена, и изготовление дополнительного предохранителя-отростка, скорее всего, не требовалось.
В конце XIV – первой половине XV в. на территории русских княжеств, находившихся под владычеством Золотой Орды, массово распространяется новый, VIII тип шпор. Данные шпоры имели одноременное крепление к ноге с пряжкой, прикрепленной к ремню. Также они могли крепиться при помощи веревки. Наиболее крупные образцы имели держатель колесца длиной свыше 10 см. Выделяются два варианта: с наличием предохранительного отростка и без такового. Не исключено, что те шпоры, которые имели предохранительный отросток, употреблялись теми всадниками, которые не имели достаточной (металлической) защиты ног. К слову сказать, шпоры этого типа без крючка (отростка) представлены в значительно меньшем количестве.
Шпоры, как обязательный атрибут «кованых ратей», сражающихся в характерной манере таранных сшибок, довольно широко представлены в археологии Руси средневекового периода. Находки же колесцовых шпор, датируемых XIV–XV вв., ряд которых имели держатель колеса до 10 см, маркировали полный доспех, включающий защиту ног, и крупа лошади, а так же характерную посадку в седле с упором в длинные стремена вытянутых вперед ног, что позволяло русским воинам выдерживать мощные таранные удары.
В настоящее время мы можем говорить о том, что шпоры изготавливались и на территории русских княжеств, отличаясь более простым способом крепления. Они претерпевали общую схему развития в сторону увеличения их размеров, которое требовалось для воздействия на лошадь, при учете распространения сложного пластинчатого доспеха, как всадника, так и верхового коня на протяжении всего рассматриваемого периода от XII – до первой половины XVв. Шпоры со второй половины XVв., являясь ярким маркером развития всего комплекса вооружения, исчезают вместе с копейно-мечевым боем, применявшимся в Западной и Восточной Европе, сменяясь на территория Руси ориентализирующим боем с применением сабли и лука. Следовательно, изменения затронули и способ посадки и управления конем, не подразумевающим столь сложные предметы, как шпоры VIII типа, или еще более серьезные по воздействию на лошадь «готические шпоры», которые продолжают использоваться в пределах Великого княжества Литовского".
про шпоры есть статья Комарова, там поясняется, что Двуреченский не прав
у шизика с тяжелыми русичам сейчас бомбанет
Вообще-то это тоже мой пост.
Ты тоже не согласен с Двуреченским?
Сибирское ханство само испарилось по твоему, долбоеб ты малограмотный? И это лишь малая часть из сибирских народов которые вовсе не были рады платить ясак.
Ну если он несет откровенную чушь, никак не соотносящуюся с реальностью и маняфантазирует про корреляцию между шпорами и тяжестью доспехов всадника, то как с ним вообще можно соглашаться?
> тяжестью доспехов всадника
Значит не было тяжелых русичей в 14-15 веках. Но шпоры использовали. Правильно я понимаю?
>Значит не было тяжелых русичей в 14-15 веках.
Это ты с чего такой вывод сделал? Голоса в голове нашептали?
Железа мало добывали, страна была бедная, татарам дань платили, климат холодный.
Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от народа кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не сбывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.
Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюмом).
Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен.
Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюмом).
Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен.
И при всем этом на Руси 14 века дворяне используют привезенные за тридевять земель первоклассные импортные немецкие мечи из всяких Золингенов и Пассау. Сколько они могли стоить? Почему вместо них не покупали дешевые татарские сабли?
таких мечей 3,5 штуки
>на Руси 14 века дворяне
Дворяне позднее появились.
А сабель 14 века сколько найдено на Руси по сравнению с немецкими мечами?
То есть ты хочешь сказать что в 14 веке все ещё были дружины?
да везде написано что были, например на Куликовом поле собрались дружины князей
Сабли упоминаются в духовных грамотах московских князей.
Иван Красный (около 1358 г) :
А се даю сыну своему, князю Дмитрию: икону святыи Олександр, чепь золоту врану с крестом золотым, чепь золоту колчату, икона золотом кована Парапшина дела, шапка золота, бармы, пояс великий золот с каменьем с женчуги, что мя благословил отець мой, князь великий, пояс золот с крюком, сабля золота, обязь золота, и серга с женчугом, чечак золот с каменьем с женчуги, 2 овкача золота, ковшь великий золот гладкий, коропка сердонична золотом кована, бадья серебрена с наливкою серебреною с каменьем, опашень скорлатен сажен.
А се дал есмь сыну своему, князю Ивану: чепь великую золоту с крестом, чепь золоту врану, а другая огнивчата с кресты, икону Благовещенье, и сергу с женчугомь, пояс золот с каменьем с женчуги, что ми дал брат мой, князь великий Семен, пояс золот сточный, алам женчужный, наплечки золоты с круги с каменьем с женчуги, алам малый с женчуги, что ми дала княгини Марья, ковшь великий золот гладкий, овкачик золот, чашка золота, дастокан царьгородский золотом кован, чечак золот с каменьем с женчуги, сабля золота, обязь золота.
Дмитрий Донской (около 1375 г.):
А чим мене благословил отець мой, князь великий, которым золотом, суды или доспех, или что яз примыслил, тo золото, и шапку золотую, и чепь, и сабли золотые, и порты саженые, и суды золотые, и серебреные суды, и кони, и жеребьци, и стада своя, дал есмь своему сыну, князю Василью
>огненного боя
Никто так не выражается, школьник
>сабля золота
>сабля золота
>сабли золотые
Статусное оружие для четких пацанов. Как двуручные мечи у придворных чинов в России 17 века. Интересно какое соотношение сабель и мечей было у обычных воинов.
У обычных воинов не было мечей и сабель. В основном копья, сулицы, топоры, булавы.
Там еще "чечак золотой", это же шишак вроде, но в 14 веке? Какой шлем могли так называть?
>не было мечей и сабель. В основном копья, сулицы, топоры, булавы.
Ты из классово верного СССР что ли капчуешь?
Докажи, что дорахое клинковое оружие было у простых воинов.
Под простыми воинами я подразумевал дворню князя, которую он одевал, обувал и вооружал, а не крестьян-ополченцев.
> дворню князя
Это дружина.
>крестьян-ополченцев
Их же не было.
Как там с гридями-дружинниками в 14-15 веках? Продолжают упоминаться в письменных источниках?
В конце XII века дружина преобразуется в двор, более сложное социально-политическое образование. Это очень мобильная и активная, четко структурированная организация, включающая бояр и воинов-дворян, а также административный аппарат и штат доверенных слуг. Однако прежде всего это княжеское войско, непосредственно участвующее в военных действиях. В 1192 году, во время пребывания во Пскове, новгородский князь Ярослав Владимирович, начиная войну с ливонскими немцами, «двор свой послал с псковичами воевать, и пошли и взяли город Медвежью Голову и сожгли». В данном случае двор – это, фактически, дружина. Более сложным представляется двор Александра Невского. В 1245 году, выступив против литовцев, князь «погнался за ними со своим двором и бил их, не упустив ни одного мужа», а далее «в малой дружине… встретил иную рать у Всвята, и тех избил, а сам вернулся здрав, и также дружина его». В этом рассказе двор предстает как все княжеское войско, а «малая дружина» – какая-то его часть, гвардия в гвардии, более близкая и верная князю. После убийства князя Андрея Юрьевича боярами-заговорщиками (1174) «горожане же боголюбские и дворяне разграбили княжеский дом, и много зла случилось в волости его. Разграбили также дома посадников и тиунов его, а самих избили. Также детских и мечников избили, а дома их разграбили». Детские и мечники – это и есть воины «малой дружины», разделившие участь своего князя.
Рассмотрев этот вопрос, М. Б. Свердлов пришел к выводу, что «дворяне (слуги, слуги дворные) являлись свободными служилыми князю людьми. Нет данных о том, что в их числе были холопы или другие категории зависимых». Это не обслуживающий персонал княжеских усадеб, среди которого были как как лично свободные, так и зависимые люди – рядовичи и холопы, а воины, младших из которых и стали называть дворянами, то есть принадлежащими ко двору – собственно княжескому войску
>utro-na-kulikov[...].jpg
Ополченцы в кольчугах почти все. Щиты им можно было побольше. Князь в рейтарском шлеме 17 века.
>В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была, чем князья и бояре на руси. Жду оправданий сторонника тяжелых русичей.
А нахуя это все? Если славянские народы сразу смекнули что самое эффективное вооружение это огнестрел.
Сначала гуситы, а потом москали обоссывали закованных болванчиков с помощью огнестрела. Так зачем эти пафосные побрякушки?
>В Европе уже в 14 веке пехота лучше одоспешена была
Прям вся? Прям везде?
Где еще пехота ходила в кольчугах, бригах и шлемах?
>москали обоссывали закованных болванчиков с помощью огнестрела
Что-то под Оршей не смогли.
>Что-то под Оршей не смогли.
У тебя что кроме как под оршей и битв небыло? Пиздили как сутулых собак ляхов.
Так там болванчиков спасла только артиллерия.
Так-то русское поместное войско успешно громила армии немецкой Прибалтики, ВКЛ и Швеции несколько веков подряд, прерываясь только на внутренние проблемы, а отбросить московских государей назад у западных соседей не особо получалось, максимум немного притормозить.
Можно еще битву под Полонкой 1660 года вспомнить. Там гусары разбили русские полки нового строя.
Сейчас бы дрочить на победы 500-летней давности, особенно когда твоя страна в жопе и вымирает от коронавируса.
Проход в порашу - последнее убежище уязвленного гонора литвина.
Польские историки считают что литвины победили в этой битве только из-за помощи поляков. Скорее всего так и было.
А че там с литвой? Это типо не мертвое государство? Если эту хуйню вообще можно назвать государством.
>16012005922370.jpg
Красников кстати рисовал тяжелых русичей. Если кто не видел, могу скинуть сюда.
Ну латных русичей он не рисовал, насколько я знаю. А в остальном вполне нормальные реконструкции у него. Ничего особо провокационного там нет.
Что это за сабля у него?
Похоже на гибрид сабли Мстиславского и сабли царя Михаила Федоровича.
Такой сабли у обычного поместного не было.
Какой такой? На рисунке у поместного никаких украшений нет. Обычная сабля. Они же разные по исполнению могли быть.
Плотницкий топор у поместного это вполне нормально?
Какой такой? Блять даже катана сабля их по разному делали.
Почему без маски?
еще одна
Так это же не сам поместный, а его послужилец из дворовых людей вроде. Ну а вообще, боевые топоры вполне использовались поместными.
>послужилец из дворовых людей
Почему он тогда в кольчуге и шишаке?
Предлагаешь воевать ему без доспехов? Дворян же обязывали выставлять людей в доспехах. За недосдачу доспешных грозил штраф.
Но не такие же, как у того послужильца.
Это уже придирки на пустом месте.
А здесь?
>Предлагаешь воевать ему без доспехов?
Да. Без железных доспехов. В тегиляе и шапке бумажной.
На рисунках клинок сабли слишком широкий.
Нет, рисовать надо так, чтобы не было вопросов по вооружению.
>эти комплекты защитного снаряжения стоили и весили больше чем типичный немецкий фуллплейт
Но защищали хуже.
поищи на ютубе Клима Жукова лекцию Военное дело на руси.
До Орды были доспехи аналогичные европейским а потом армии князей переформатировались в аналог ордынской - в лёгких конных лучников.
Этот дело говорит.
Во-первых, не было своего железа, пока Урал не освоили. Во-вторых, когда норманны/викинги/русы/варяги осели у нас, то носили вполне железный доспех, характерный для всей Европы. Массовой армии при них не было, был князь и его дружина, которую сам князь и кормил. Имея город типа Пскова, мог содержать человек 300 дружинников.
Когда норманны/викинги/русы/варяги получили по шапке от монголов, то занялись массовыми армиями. А т.к. основной проблемой ствли набеги из Крыма, то и стали воевать тем же татарско-турецким оружием. И дешево, и эффективно для своих задач. А железа, все так же, мало.
А потом, Урал, железо, огнестрел, рекрутские армии западного образца.
>доспехи аналогичные европейским
А пруфы тяжелого вооружения русичей будут? Вот кольчуга Рязанского князя времен куликовской битвы. Это аналогично европейскому?
> Вот кольчуга Рязанского князя времен куликовской битвы
А пруфы будут? Или только милипиздрический жпег?
>времен куликовской битвы
это уже 100 лет после вторжения монголов
>пруфы
со слов Клим Саныча, если подробнее то послушай тот его выпуск
Шлем Рязанского князя времён Куликовской битвы. Это тоже аналогично европейскому?
ориентализация произошла не сразу после нашествия, а в 15 веке
Жуков перечислил летописные сообщения о численности русских войск в отдельных столкновениях первой половине 15 в. – по несколько сотен человек. А потом типа произошёл резкий рост числа войск – большое увеличение воинского класса. Однако, у С. З. Чернова есть исследования по развитию служилого сословия в 14-16 вв. на основе сохранившихся документов. И ничего о росте этого самого класса (землевладельцы и их слуги) нет – можно увидеть процесс измельчания вотчин, но потенциал не менялся. Понятно что сил у Москвы становилось все больше, но за счет того, что расширялись территории и росло население (плюс усиление власти позволило быстрее сосредотачивать силы на нужном направлении). Приведенные Жуковым данные по численности русских войск начала 16 в. – теоретические выкладки, и прямо сравнивать их с летописными данными по локальным столкновениям 1-й пол. 15 в. некорректно.
Он утверждает, что помещик был очень беден, из-за чего ему «русское рыцарское вооружение» образца 14 – первой половины 15 в. было не по карману, из-за чего пришлось «ориенатлизироваться» (мол ордынский лучник без доспеха полноценный воин – вот и взяли образец). Однако тут он перешёл в плоскость «объяснять предположение, не закончив его доказательство». Т. е. нет доказательства, что среднее вооружение 14 в. было дороже среднего комплекса конца 15 в. «С длинным копьём, со шпорами, в европейском седле, на рослом коне» - этот образ типичного русского воина 14 в., описанный автором, только предположение: мы не знаем какой длины были копья, какое соотношение было длинных и коротких копий, в какой степени была распространена посадка со шпорами, ничего не знаем о седлах, а то что боевые кони 14 в. были крупнее коней 16 в. – имеющие данные это отрицают. Не говоря о том, что о численном росте воинского класса (относительно производственных классов) говорить нет оснований – беднеть было некуда.
И само понятие «бедный», бедная страна? Коль пошла речь об экономике, то рассматривать систему нужно совокупно (и раздробленность страны тут принцип подхода не меняет). Если в стране естественные проблемы с добычей железа, то не значит, что это делает вооружение бедным. Может быть железное вооружение и дороже, чем в центрах его массового производства. Но при этом много такого доходного товара как кожа и меха, и в общем эквиваленте по меркам эпохи бедности и нет, и доходы от товаров, кои дороги в «железобогатых» странах, во многом выравнивают ситуацию с вооружением (опять же, вооружение воина даже в условии господства натурального хозяйства никогда не ограничивалось возможностью личных доходов воина – всегда можно увидеть дополнительные механизмы перераспределения средств). В любом случае сравнивать нужно фактическое состояние, а не умозрительные выкладки.
Масса западноевропейских феодалов тоже не могла на личные доходы полноценно вооружаться. Полноценный вооруженный воин – всегда удовольствие дорогое, из-за чего армии были маленькими. Какие был не были формы обеспечения службы – всегда суть сводилась к тому, что из общего экономического потенциала, создаваемого трудом всех людей страны, некий процент (превысить которого не получалось) шло на то, чтобы было определённое количество воинов, часть из которых была полноценно обеспечена для ближнего похода, ещё меньшая – для дальнего. Давать воинам землю – лишь часть системы их обеспечения. Например, дворовые дети боярские получали от князя жалованье, им могли даваться кормления (некую отрасль доходов).
Явно сказалось то, что Клим Жуков специализируется на западноевропейском военном деле. Стереотип «западный дорогой, штучный тяжеловооруженный воин», «восточный дешёвый, массовый, легковооружённый воин». Поместья сравниваются с западными бенефициями, а не с любой другой формой условного держания.
Толсто. Ты бы еще про деревянные доспехи написал.
В этом треде про бумажные доспехи и бедных-пребедных русичей затирают, а ты тут своего адеквата Комарова с рациональными доводами тащишь. Как тебе не стыдно?
>Когда норманны/викинги/русы/варяги получили по шапке от монголов, то занялись массовыми армиями. А т.к. основной проблемой ствли набеги из Крыма, то и стали воевать тем же татарско-турецким оружием.
У тебя всё в кучу, викинги с монголами воевали, и массовые армии создали они. И вооружились по турецки тоже наверно викинги.
Ну ты же понял, что я хотел сказать, да?
Варяги, в ходе своей экспансии, захватили часть Европы, современные Францию, Англию, Россию. Через несколько поколений они вполне уже переняли местные обычаи и язык, но так и оставались довольно замкнутой группой, для которых проще выдать дочь за своего (из Киева в Париж), чем за местного. К приходу монголов они все еще были варягами, которые нагибали местное население и жили на эти средства, насколько могли, параллельно, устраивая разобрки между собой (привет, междоусобица).
>за своего (из Киева в Париж)
Ну да, ведь германофранцузы Капетинги (которые только и мечтали, как бы прижать понаехавших потомков викингов из Нормандии) и скандиновославяне Рюриковичи - это родня по духу и крови (сарказм).
>захватили часть Европы, современные Францию, Англию, Россию.
Францию викинги не захватывали, им король дал область на севере страны. Англию завоевали офранцузившиеся нормандцы. На Русь не факт что именно скандинавы пришли в 9 веке, и вообще Рюрик это мифический персонаж, только упоротые норманисты считают, что варяги это точно шведы или датчане.
Знаменитая украинка лол Анна, королева Франции, не даст соврать.
>На Русь не факт что именно скандинавы пришли в 9 веке, и вообще
Судя по истории, то все-таки, они. Русские удельные князья регулярно бегали в Скандинавию к родственникам за войсками и подмогой.
>Рюрик это мифический персонаж
Ну, если ты так сказал, то так оно и есть.
Так даже солдаты древнерусские не сохранились, потому что деревянные были.
>регулярно бегали в Скандинавию к родственникам за войсками и подмогой.
А ещё чаще в Венгрию и Дикое Поле за тем же самым, Русь создали мадьяры или печенеги?
Потому что с 16 века начали носить шеломы с наушами. Хватит придираться на пустом месте.
Мадьяронеги.
руссич на первой картинке поразительно похож на гусара
1, 3, 4 скорее всего турецкие.
Слишком хороши для криворуких русских кузнецов?
>Оружие русских воинов 14-15 век
Шлем скорее всего 16 века, слишком хорошо сохранился.
Неужто царь дал ход малой челобитной Пересветова?
А какие были типичные? Покажи мне хотя бы пару десятков сохранившихся типичных московских сабель 16 века, как на пике. Как покажешь, так и можно будет делать вывод о типичности или нетипичности сабель.
А почему московитских сабель 16 века так мало? Видимо, это дорогое и редкое оружие, у основной массы воинов были топоры, кистени, ослопы.
>WMESUatuX14.jpg
Нахуя они эту полосу с фамилиями поверх рисунка сделали?
>ослопы
а князь Василей Ухтомской бился ж и бил их, скачючи по судом, ослопом
хуясе там мечи, это же настоящие алебарды
>Англию завоевали офранцузившиеся нормандцы
При чем здесь нормандцы? Скандинавы завоевывали Англию несколько раз до 1066 года.
https://www.youtube.com/watch?v=eh76AvA6wNY
>топоры, кистени, ослопы
А их тоже почти не сохранилось. Видимо московиты голыми руками противника убивали.
Уже выяснили, какие щиты были у русичей в 12-15 веках?
Чтобы не воровали рисунки наверное. В рунете очень распространенное явление.
Самые многочисленные находки это наконечники стрел и копий.
Но как известно русская поместная конница была поголовно легкими лучниками и воевала дистанционно. Откуда наконечники копий взялись?
>сабли
и что? нахуй латникам сабли?
Чтобы рубить тех, кто без лат, очевидно же.
зачем носить и меч и саблю если можно носить только меч?
На востоке многие тяжелые всадники использовали сабли.
>Но как известно русская поместная конница была поголовно легкими лучниками и воевала дистанционно. Откуда наконечники копий взялись?
Это лично тебе известно.
Об этом писали иностранцы, побывавшие в московии.
>Об этом писали иностранцы, побывавшие в московии.
Какие? Смелее кидай.
Герберштейн.
"Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая (сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом); седла (маленькие и) приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки.
Некоторые из более знатных носят панцирь, латы, сделанные искусно, как будто из чешуи, и наручи (похожий на coraczin); весьма у немногих есть шлем [заостренный кверху наподобие пирамиды]. Некоторые носят шелковое платье, подбитое войлоком, для защиты от всяких ударов (оно может задержать обычную стрелу);
...магистр прежде всего сообразно с обстоятельствами в немногих (словах) ободрил (своих), а затем, произведя залп из пушек, храбро напал на врага. При первом натиске ему удалось рассеять русских и обратить их в бегство. Но так как победители были слишком немногочисленны сравнительно с количеством врагов и к тому же обременены слишком тяжелым вооружением, так что не могли достаточно далеко преследовать врага, то московиты, поняв, в чем дело, и собравшись с духом, построились снова и решительно двинулись на пехоту Плеттенберга...
...остатки с конницей (НГ Хотя конница неоднократно рассеивала и обращала в бегство московитов, но, будучи тяжеловооруженной, не могла преследовать легкого и многочисленного врага, а потому вернулась к пехоте, и они), не теряя строя, вернулись невредимы к своим."
и где про вооружение?
"Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)"
"Саблю употребляют те, кто [познатнее и] побогаче. Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.). Далее, повод узды у них в употреблении длинный, с дырочкой на конце; они привязывают его к (одному из) пальцев левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, выстрелить (не выпуская повода). Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими."
>Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)"
>Но как известно русская поместная конница была поголовно легкими лучниками и воевала дистанционно. Откуда наконечники копий взялись?
Копье и у турок, и у татар было, но им кололи, а не наносили таранный удар.
Читал в статье про конный копейный бой что как минимум турки таранный удар использовали.
>Копье и у турок, и у татар было, но им кололи, а не наносили таранный удар.
Вопрос не про тара был.
До поры было вполне соответствующим западным европейцам и ромеям, а потом вообще произошел поворот в другую сторону, основой войска стала стрелковая конница, и миланский доспех стал просто нафиг никому не нужен, ибо в господствующую тактику не вписывается никак.
>До поры было вполне соответствующим западным европейцам
Нет. Кроме мечей почти ничего европейского.
ромеям
Тоже нет. Византийские доспехи рисовали на иконах и книжных миниатюрах.
Если были одинаковыми оружие, тактика и принципы формирования войска, то и доспехи должны были быть примерно такими же, с поправкой на технологический уровень и распространение новых веяний из центров к окраинам.
Шлем князя Ярослава Всеволодовича.
Кольчуга князя Олега Рязанского.
Вполне обычный норманнский шлем, не лучше и не хуже, чем у Оттона Великого или Вильгельма Завоевателя.
В том-то и дело, что тактика и принципы формирования отличались.
И это говнецо от чего-то защищало? Пиздеж
Шлем ЯВ - 1216 г. Это 13 век. Что тогда носили в Европе?
Нет, это шлем половецкого типа, украшенный православной иконой.
>До поры было вполне соответствующим западным европейцам и ромеям, а потом вообще произошел поворот в другую сторону, основой войска стала стрелковая конница, и миланский доспех стал просто нафиг никому не нужен, ибо в господствующую тактику не вписывается никак.
Да, одинаковые виды защитного снаряжения. Дальше все ерунда. Когда в Европах пошло развитие рыцарского доспеха, мы были заняты монголами и постмонгольскими весельями. Было не до закупок доспехов, сами производить не могли по причине отсутствия металла. Как только понадобилась реформа "вооруженных сил" пригласили европейских специалистов, а там, в Европах уже хуй на рыцарей положили и основой войска стала пехота с пиками и аркебузами. И за каким, спрашивается, хером, нужно было вкладывать бабло в уже устаревшие виды юнитов? Вложились в создание профессиональной пехоты, с пиками и ружьями - стрельцы. Вот и все.
>И это говнецо от чего-то защищало? Пиздеж
Защищало.
В XIII веке сама Русь по пизде пошла. В период скатывания в говно и римляне на вооружение стали забивать.
>пригласили европейских специалистов
>Вложились в создание профессиональной пехоты, с пиками и ружьями - стрельцы.
Стрельцы появились в середине 16 века, а полки нового строя по иноземному образцу - на 100 лет позже.
Эту КАЛьчужку вилкой любой еблан проткнет
Можно подумать, до 13 века носили какие-то крутые доспехи и шлемы.
Самый топовый доспех того времени - это ватник и кольчуга.
>ватник
А его на руси не было до 16 века.
Потому что рюзьке предпочли копать говно ане развивать науку и технологии чтобы защитить солдат ведь бабы еще родят призывников для царя
Стрельцы были говном. Полки нового строя 17 века мало от них отличались. До Петра профессиональной армии европейского уровня в этой стране не существовало.
Так ничего лучше не было. 3 кг железа в год.
>Эту КАЛьчужку вилкой любой еблан проткнет
Сомневаюсь что ты что то проткнешь
>Стрельцы были говном
Как скажешь.
>Стрельцы появились в середине 16 века, а полки нового строя по иноземному образцу - на 100 лет позже
Да, и что меняет?
>Было не до закупок доспехов, сами производить не могли по причине отсутствия металла.
Вот мы опять вернулись к вопросу - что носили русские воины в 13-15 веках?
>Вот мы опять вернулись к вопросу - что носили русские воины в 13-15 веках?
Кольчуги, тигеляи, ламеляры.
>тигеляи
ближе к 16 веку
>Стрельцы были говном.
Это бы еще доказать на конкретных примерах из разных битв.
>До Петра профессиональной армии европейского уровня в этой стране не существовало.
Вот бы в Европе найти профессиональные армии в 17 то веке.
>ближе к 16 веку
Они в том или ином виде известны еще со времен царя гороха. Упоминания, да. С другой стороны посмотри, что носили монголы на гравюрах и вот это и носили.
Голландская и шведская армия - не профессиональные?
>что носили русские воины в 13-15 веках?
Сейчас, только в машину времени зайду и потом отпишусь в треде. Ждите.
>что носили монголы на гравюрах и вот это и носили
Ну монголы в 13-14 веке много что носили, лучшие восточные доспехи своего времени.
>монголы
В 13 веке у них в основном были кожаные доспехи, а на Руси кольчуги (около 100 фрагментов кольчуг найдено, и несколько целых).
А кольчато-пластинчатые доспехи?
>ламеляры.
Скорее чешую.
До 14 века ламелляры были, в гомельской мастерской например много ламеллярных пластин найдено.
Наплечники и юбки фентезийные.
Ближе к концу 15 века.
>А кольчато-пластинчатые доспехи?
Ламеляры же.
Что так поздно? В орде и турции они в 14 веке появились.
Найдено 3,5 пластинки. Что это за скотские фантазии на фото?
Получите + 15 за оперативный проход в русню.
это всё византийщина
>это всё византийщина
И?
А ничего кроме такой византийщины на Русь из изобразительных источников и нет. Как доспехи реконструировать? Целых доспехов не сохранилось, только пластинки.
>Как доспехи реконструировать?
Никак. Есть кольчуги. В редких случаях пластины на корпусе. И все.
>Никак. Есть кольчуги. В редких случаях пластины на корпусе. И все.
пластин дохуя сохранилось.
>Есть кольчуги.
Ага, в соотношении 10 находок пластинок к одному обрывку кольчуги в 14 веке, если не ошибаюсь.
Это разные виды доспехов.
Примерно половина комплектов доспехов на этих картинках даже не русские изо по византийскому канону, а чисто византийские изо.
Эти пластины в основном от татарских куяков.
Есть ещё вот такие вещи.
1 - Наплечник. Новгород, Неревский раскоп. Рубеж XIII-XIV в.
2 - Защита конечностей. Новгород, Неревский раскоп. 1224-1238 гг.
3 - Пластина. Новгород, Неревский раскоп. Сер. - 2 пол. XIV в.
4 - Набедренник (?). Саратовский областной краеведческий музей. 2 нол. XIV - 1 нол. XV в.
Саратовская область тогда не к орде случайно относилась?
В Новгороде было много ганзейцев. Все эти европейские наплечники, перчатки, бригантинные пластины носили приезжие европейцы.
>носили приезжие европейцы.
Хватит повторять мои тролльские посты. Эти находки частей доспехов происходят с Неревского конца, а ганзейская контора с их собственным двором находилась вообще в другой части города.
Историки сомневаются в принадлежности этих доспехов новгородцам.
Защитное вооружение новгородского войска было не западного, как предполагал А. И. Никитский, а восточного типа. Основными его видами были щит, броня и шлем. Щиты древнерусских воинов имели формы, характерные и для восточного, и для европейского средневековья.
В Новгороде уже с древнейших времен были распространены плавно вытянутые кверху «шеломы» (форма, характерная для Востока уже с глубокой древности).
Рабинович М.Г.
>Защитное вооружение польского войска было не западного, как предполагал А. И. Безпруфский, а восточного типа. Основными его видами были щит, броня и шлем. Щиты польских воинов имели формы, характерные и для восточного, и для европейского средневековья. В Варшаве уже с древнейших времен были распространены плавно вытянутые кверху «шеломы» (форма, характерная для Востока уже с глубокой древности). Анонович М.Г.
Что это за общие рассуждения? Где конкретика? Так почти про любой европейский народ можно написать.
Примеры вооружения помещиков из нижегородской десятни 1569 г.
По 400 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. А за ним три человека на конех в доспесех, в шапках в железных, с рогатинами. Да два коня простых. Да три человека на меринках с юки, с топорки.
По 300 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. А за ним два человека на конех в доспесех, в шеломех, в саадакех, в саблех, с рогатиною. Конь прост да два человека на меринках с юки и с топорки.
По 200 чети.
На службе будет коне, в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. Человек на меринке с юком, с топорком.
По 100 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. Человек на меринке с юком, с топорком.
>Почему воевода и холоп без бороды?
Ребята с гусеницы опричной
Смех смехом, а татро-монгольское нашествие, иго, а затем крымские набеги, и необходимость противодействовать этим набегам - это все мягко говоря разорительно
И те самые служилые экипировались по разному в зависимости от того, с кем шли воевать.
А картики про азиатов-московитов времен ливонской войны - Иван Грозный любил использовать татарских ирригуляров, творящих треш и угар. и выглядивших соответственно
они второй половины 17 века
Служилые татары чем-то отличались от поместных?
Только они, значит в ВКЛ и Ливонии грабили, убивали и насиловали? Русичи в таком не замечены?
Мб и замечены, но масштабы не те
>те самые служилые экипировались по разному в зависимости от того, с кем шли воевать.
Нет. Дворяне были небогатые, большинство носили кольчуги и простые шлемы в любом случае. Вооружались саадаком и саблей, иногда копьем.
>Вооружались саадаком и саблей, иногда копьем.
А иногда шестоперами, чтобы глушить ливонских рыцарей. Могли и гусарские пики использовать целыми полками по примеру поляков, как было в начале 17 века. Могли снаряжаться трофейными ливонскими или польскими латами. Не стоит всё упрощать до предела.
А едучи, Маврицыус говорил с Ываном о войнах, как государевы царевы и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии люди на поле на прямое дело ходят и с какими бои и как к городом к приступом ходят и какие люди на боех и у приступов крепче, пешие ли или конные.
И Иван сказывал: люди у великого государя нашего царя и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии конные бывают не с одным боем с копьи и с пищальми и с луки, а пешие все с пищальми. А на прямое дело ходят смотря по недругу и по их бою, а к городом к приступом ходят пешие люди. Князь же спрашивал, сколь далече из лука русские люди стреляют.
И Иван сказывал: не ровен лук, и не ровен стрелец, доброй стрелец из доброго лука сажон полтораста и больши стрелит.
И Маврицыус князь сказывал: был у них от турской посланник, и он стрелял наутек 340 ступеней.
Да Маврицыус князь россказывал: у нас де здеся бои бывают у цесаря, у шпанского, у францужского и у иных королей, что на прямое дело сходятца так, как другу друга мочно копьем достать, да сшотчися, бью[тца], что стена с стеною сразитца, а хто чей полк разобьет, тот и побил. А всего де честнее и крепче у них бывают на боех пешие люди.
И Иван говорил: здесь в ваших странах бои, а инде своим обычаем, а как где повелось, так и бьютца.
А едучи, Маврицыус говорил с Ываном о войнах
Это 1615 год был, забыл написать.
>Могли снаряжаться трофейными ливонскими или польскими латами.
Пруфов у тебе конечно же нет.
Ливонские латы
Донесение Николая Радзивилла, гетмана Великого Княжества Литовского, после битвы на Улле:
"И так, одним словом, по благости и милосердно Всевышнего, означенный Шуйский мною побежден и, спасаясь бегством, бросил на поле сражения весь свой обоз, состоявшей слишком из пяти тысяч повозок, из коих (Ваша Милость, надеюсь, не усомнитесь мне в этом поверить) наш брат, Литовец, вдоволь позапасся сестными припасами, мехами, одеждою и серебряною посудою, как-то, стаканами и другим, употребляемым для питья, скарбом, также множеством лат, панцирей и разных воинских орудий, которые находились в обозе, сверх того, что Москвитяне имели на себе, так что никто не остался без хорошей поживы.
Опись доспехов боярина Бориса Годунова
5 шапокъ Нѣмецкихъ молеваныхъ.
Латы Нѣмецкіе, съ пупомъ.
2 оплечья Нѣмецкіе, подеваны;
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвиненнаго в измене Михаилы Татищева
Служилая люцкая рухлядь.
Латишка ржавы, цена 23 алтына и 2 деньги.
Польские латы
Станислав Немоевский, 1606–1608
Но теперь уже некоторые, хотя и очень редко, имеют кирасы, панцири и забрала; они их называют «platami» (Латами?) — что достали от наших; но таких ещё мало.
галицкие дружинники в "коярах и ярыцех"
>множеством лат, панцирей
В оригинале так и написано - "лат"? Просто это может быть синоним слов броня или доспех.
>Латы Нѣмецкіе, съ пупомъ. 2 оплечья Нѣмецкіе
>некоторые, хотя и очень редко, имеют кирасы, панцири и забрала
>Латишка ржавы
Ну это ниочем, даже в Японии больше лат было в то время.
>в Японии больше лат было в то время.
В каком количестве? Их по-моему только даймё и сегуны разные использовали.
И то на виабу-параде
>Что это за общие рассуждения? Где конкретика? Так почти про любой европейский народ можно написать.
Тебе автора указали, бери, читай.
>Ну это ниочем, даже в Японии больше лат было в то время.
Ищи, 2.5 доспехов. Все принадлежат сегуну и парочке дайме.
Блин, давайте уже определим, каждый вооружался согласно своему достатку и возможностям. То, что в новгороде 3.5 доспеха европейских вовсе не говорит о среднем вооружении всей руси. Находок, изо, описания - как говна. Вполне можно предположить, что в новгороде все хорошо было с достатком и могли вооружаться по европейскому образцу. Та же рифмованая ливонская хроника вполне может об этом намекать.
>То, что в новгороде 3.5 доспеха европейских вовсе не говорит о среднем вооружении всей руси.
Правильно, Новгород это особый случай, видимо там были редкие европейские доспехи, еще там найдено немало мелких пластин от ламелляров и чешуи, возможно там пластинчатый доспех был распространен больше, чем в Северо-Восточной Руси.
>Находок, изо, описания - как говна.
Чего именно как говна? Находок мелких пластин типа как на пике или чего-то посущественней?
А что известно о среднем вооружении владимирской или московской Руси?
>То, что в новгороде 3.5 доспеха европейских вовсе не говорит о среднем вооружении всей руси.
Так ведь больше никакого европейского вооружения, кроме мечей, в остальной Руси не найдено.
>Чего именно как говна? Находок мелких пластин типа как на пике или чего-то посущественней?
А что ты еще хочешь?
Ватник и пика
>пика
рогатина
пешня
Через рыцарский шлем с забралом ни черта не видно. Через те щелки. Эти рыцари как ряженые петухи только в турнирах на публику бились. И доспехи те ни черта неповоротливые.
Обычная логика, сам не можешь домыслить? Или тупой такой. . Русь была под ИГом. Игу не была выгодна сильная Русь. Они всячески выжимали все соки из государства.
Иго ослабло, когда стали происходить междуусобицы и самих монголов.
Ох щас латоебы порвутся с твоего поста.
Как же задолбала школота всякую чушь писать на хистораче.
Как же задолбали латоебы всякие реконские видосы постить на хистораче.
Он элемент тогдашней терминологии процойтировал, второкурсничек
>ерез рыцарский шлем с забралом ни черта не видно
Зато в лицо ничего не прилетит. Как бы закрыть лицо старались еще греки с римлянами.
Ну какбэ наглухо закрытый шлем бы не единственным вариантом для рыцаря. Он мог взять шлем с подьемным забралом и опускать его только когда собирался в копейную атаку. При этом под забралом шлем мог закрывтаь лицо либо прутьями, либо сеткой, чтобы даже в "открытом" варианте нельзя было легко просунуть меч в ебло.
Можно было наконец иметь перфорированное забрало, в нём могло быть всё весьма охуенно видно, слышно и дышно.
Ну и открытые шлема тоже никто не отменял. Какой-нибудь барбют был вроде и закрытый, а вроде и открытый. Но можно было взять и обычный салад без забрала, но с высоким бевором, чтоюы если надо ты мог втянуть шею и хуяк ты в закрытом шлеме. Шапели рыцари тоже не брезговали, некоторые в них даже на турниры ходили.
Выбор был охуеть какой, никто не заставлял рыцаря ходить в чём-то конкретном, вся прелесть была в том что каждый мог вооружаться как считал нужным.
>Как бы закрыть лицо старались еще греки с римлянами.
Да и русичи в 13 веке тоже.
>Шапели рыцари тоже не брезговали
Когда учился по эразмусу в Австрии, стрелял из пейнтбольного ружья по шапели с бевором, типа того, что у тебя на пике, на лабораторной. Результат предсказуемый с нескольких метров попасть шариком в зазор на неподвижном манекене очень сложно, в чувака, качающего головой, практически нереально
Ну так это с бевором. Некоторые рыцари даже бевор не надевали, настолько любители подышать/посмотреть были.
Ну, у нас стояла задача провести корректный исторический эксперимент с правильной методологией на рандомную тему, а у чувака, с которым я делал эту лабу, семейное развлечение - разнообразные исторические игрища. Потому на втором паке самого дешевого пива из биллы после некоторого мозгового штурма мы решили исследовать, насколько справедлив запрет на такое сочетание в бугуртах и ИСБ и было ли оно было достаточным.
И тут ты такой источники на кожаные доспехи у монголов приносишь
Адаптированы под бугурты, добавили третий ряд пластин
Северо-восточная Русь - это веселые поскакушки с монголами с луками на перевес, нахуй там тяжёлый доспех
Тащемта беворы были распространены значительно меньше, чем шапели, и были значительно меньше, чем на пикчах.
Ну а шапели носили не потому, что нравились, а потому что это был самый дешёвый вариант
>Ну а шапели носили не потому, что нравились, а потому что это был самый дешёвый вариант
Ага, рыцарь, выступающий на турнире, будет бомжевать что ли?
>источники на кожаные доспехи
Плано Карпини
>Северо-восточная Русь - это веселые поскакушки с монголами с луками на перевес, нахуй там тяжёлый доспех
В 13-14 веках тоже?
>Тащемта беворы были распространены значительно меньше, чем шапели, и были значительно меньше, чем на пикчах.
Тащемта, беворы были разные, вплоть до полноценной защиты ебальника. Но суть не в том. Достаточно глубокая шапель сама по себе нихуево защищает ебальник и для пешего боя, когда в приоритете видеть происходящее и нормально дышать, а не сохранить голливудскую улыбку, её чуть более чем достаточно и без бевора.
Как раз татаризация руси это 14 век и есть.
А разве не середина 15 века?
Это долгий и противоречивый процесс, который выдумали всякие герои донбасса
Еще в 10 веке начали заимствовать вооружение у кочевников (сабля, сложносоставной лук, сфероконический шлем, ламелляр).
Это какой-то фетишизм любителя солдатиков.
Вообще не похуй какие были доспехи? Наверное, через несколько тыщ лет очередной ребенок будет судить о нашем обществе по солдатской амуниции - вау, вот это круто, а это отстой!
Это масскультовый, фэнтезийный тип мышления.
Реквестерую околореконструкторские картинки тяжёлых русичей в пластинчатых доспехах.
>околореконструкторские картинки тяжёлых русичей в пластинчатых доспехах.
В соседнем треде Древней Руси посмотри.
Русские воины 15-17 веков в представлении шведского художника.
1 - A skirmish in the woods during the Russo-Swedish War of 1495–1497.
2 - First half of the 16th century - Boyar-ish russian and a landsknecht having it out.
3 - Early 17th Noble Muscovite cavalryman.
1 - A skirmish in the woods during the Russo-Swedish War of 1495–1497.
2 - First half of the 16th century - Boyar-ish russian and a landsknecht having it out.
3 - Early 17th Noble Muscovite cavalryman.
ну это совсем фентези
Европейским купцам постоянно запрещали продавать московитам harnisch и pantczer. А они всё продавали и продавали. Не мудрено что московиты под Оршей "были обременены доспехами". Кстати, harnisch в переводе с немецкого похоже значит латный доспех или что-то в этом роде.
"Князь Михаил Иванович Булгаков по прозванию Голица. Прозвание «Голица» Михаил Иванович получил за привычку постоянно носить на левой руке латную перчатку. Родоначальник князей Голицыных."
"Бой начался атакой полка Правой руки под командой князя Михаила Булгакова. Князь действовал по собственной инициативе, без согласования с Челядниным, с которым у него был местнический спор. Он атаковал левый фланг польско-литовского войска. Голица рассчитывал лишить противника манёвра, атаковать фланг и зайти в тыл. Первоначально атака развивалась успешно. В результате атаки даже было убито двое представителей знатных польско-литовских родов: Ян Зборовский и сиятельный барон Слупецкий. Надворная королевская хоругвь Войцеха Самполинского и польский отряд Яна Тарновского пытались контратаковать полк Булгакова, но безуспешно. Наконец в контратаку пошла гусария под командой самого надворного гетмана Януша Сверчовского. Атака полка Булгакова захлебнулась. Русские летописи сообщают, что Челяднин из зависти не помог Голице. «И нача первое биться князь Михайло Голица…, а Иван Андреевич в зависти не поможе князю Михаилу. И бившеся много и разступившись розно».
"Князь Михаил Иванович Булгаков по прозванию Голица. Прозвание «Голица» Михаил Иванович получил за привычку постоянно носить на левой руке латную перчатку. Родоначальник князей Голицыных."
"Бой начался атакой полка Правой руки под командой князя Михаила Булгакова. Князь действовал по собственной инициативе, без согласования с Челядниным, с которым у него был местнический спор. Он атаковал левый фланг польско-литовского войска. Голица рассчитывал лишить противника манёвра, атаковать фланг и зайти в тыл. Первоначально атака развивалась успешно. В результате атаки даже было убито двое представителей знатных польско-литовских родов: Ян Зборовский и сиятельный барон Слупецкий. Надворная королевская хоругвь Войцеха Самполинского и польский отряд Яна Тарновского пытались контратаковать полк Булгакова, но безуспешно. Наконец в контратаку пошла гусария под командой самого надворного гетмана Януша Сверчовского. Атака полка Булгакова захлебнулась. Русские летописи сообщают, что Челяднин из зависти не помог Голице. «И нача первое биться князь Михайло Голица…, а Иван Андреевич в зависти не поможе князю Михаилу. И бившеся много и разступившись розно».
>Европейским купцам постоянно запрещали продавать московитам harnisch и pantczer. А они всё продавали и продавали.
А пруфы е? На то что продавали.
>Кстати, harnisch в переводе с немецкого похоже значит латный доспех или что-то в этом роде.
Необязательно, harnisch может относится к доспеху в принципе.
У московитов на картине "Битва под Оршей" очень странные доспехи. У троих всадников практически идентичные латные наплечники. Еще у четырех тоже одинаковые позолоченные зерцальные диски. Похоже перед художником просто навалили кучей несколько трофейных московитских доспехов вместе с ватниками и он только их и рисовал, попутно размножая на картине. Иначе не понятно почему там нет ни одной кольчуги, наруча, бутурлыка, юшмана, копья и других вещей. Также у русичей какое-то невообразимое количество боевых топоров.
До 18 века гарниш значил только латные доспехи. Панцер — скорее всего, кольчугу из плоских колец или кирасу. Но я слишком пьян для всего этого
Ничего странного. Бехтерцы, конические шлема, зерцала, плотная одежда, мех. Из странного только зерцальные наплечники, но с другой стороны не так уж и странно, в высоком средневековье в Европе что-то подобное тоже делали.
>Иначе не понятно почему там нет ни одной кольчуги, наруча, бутурлыка, юшмана, копья и других вещей.
Я хз как ты различишь бехтерец от юшмана, но там на многих что-то подобное изображено. Нахуя кольчуга если есть бехтерец или зерцало? Бутурлыки с наручами могли быть редкостью еще большей чем зерцала на начало 16 века. Копье нахуй не нужно, если они в массе своей конные лучники, луки у них там изображены у каждого первого.
Больше всего мне нравится тонущий отряд в горностаевых тулупах. Красиво воевать не запретишь.
>Ничего странного. Бехтерцы
Они не могут быть у всего войска. Это не такой распространенный доспех.
>плотная одежда
У всех одинаковая.
>Я хз как ты различишь бехтерец от юшмана
Это может сделать любой человек, который хоть раз в жизни видел юшман и бехтерец.
>на многих что-то подобное изображено.
Только бехтерцы, несколько зерцальных дисков и ватники. Больше ничего нет.
>Бутурлыки с наручами могли быть редкостью еще большей чем зерцала на начало 16 века.
Не были наручи редкостью. Они у большинства всадников должны были быть. Поместное дворянство в начале 16 века было ещё зажиточным.
>Копье нахуй не нужно, если они в массе своей конные лучники
Это заблуждение. В 16 века копье и рогатина довольно широко применялись в коннице.
>луки у них там изображены у каждого первого.
Как и бехтерцы.
>да еп твою ж мать, тяжелый русич, отъебись, не видишь, тред тонет?
Реквестерую околореконструкторские картинки русичей в силовой броне.
>топор возьмет?
>клевец возьмет?
>а давай-ка я его стрелой с упора ебну
>ахахахаха, рофл, проигрываю с конных дебилов как всегда
>Я хз как ты различишь бехтерец от юшмана
1. Бехтерец работы мастера Кононова. Оружейная палата Московского Кремля.
2. Московский юшман XVII века.
Вот еще разные юшманы. На картине Битва под Оршей таких нет.
>Они не могут быть у всего войска.
Они и не у всего войска.
>У всех одинаковая.
Ну хз, автор запарился и даже разные цвета всем раздал.
>Это может сделать любой человек, который хоть раз в жизни видел юшман и бехтерец.
Ирл может быть, а на картине?
>Только бехтерцы, несколько зерцальных дисков и ватники. Больше ничего нет.
Больше и не надо
>Не были наручи редкостью. Они у большинства всадников должны были быть. Поместное дворянство в начале 16 века было ещё зажиточным.
3 кг в год, помнишь?
>Это заблуждение. В 16 века копье и рогатина довольно широко применялись в коннице.
Вместе с луком? Пруфы будут?
>Как и бехтерцы.
Бехтерцы пореже
Юшман от бехтерца отличается очень условно, разглядеть на картине разницу весьма тяжело.
>Вместе с луком? Пруфы будут?
Примеры вооружения помещиков из нижегородской десятни 1569 г.
По 400 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. А за ним три человека на конех в доспесех, в шапках в железных, с рогатинами. Да два коня простых. Да три человека на меринках с юки, с топорки.
По 300 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. А за ним два человека на конех в доспесех, в шеломех, в саадакех, в саблех, с рогатиною. Конь прост да два человека на меринках с юки и с топорки.
По 200 чети.
На службе будет коне, в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. Человек на меринке с юком, с топорком.
По 100 чети.
На службе будет на коне в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем. Человек на меринке с юком, с топорком.
Кольчуг нет - правда странно, это ведь самый распространенный доспех в поместной коннице.
А может просто Васян не прав и кольчуги, по крайней мере к 16 веку никто не носил поверх, а наоборот под кафтанами?
В 1564 году кардинал Коммендоне, папский нунций-посланник в Польше, писал, что русские имели обычай «перед вступлением в битву надевать сверх оружия драгоценные разноцветные одеяния, так что русское войско имеет вид прекрасного цветущего луга».
Леваш Иванов сын Яковля Олтуфьев явился на смотр «на коне в пансыре [кольчатый доспех], на пансыре тегиляй толстой камчат [т.е. стеганый мягкий доспех, сделанный из камки, шелковой цветной узорчатой ткани]»
«имали с собою платье лутчее, чтобы там сьехався, видети было их цветно»
«идут болшие полки да и правая рука и левая; и начат царь зрети и дивитися, что идут люди многие, учредив полки красно: видят, а люди цветны и доспешны…».
Думаю сейчас нет того понимания ношения брони как в средневековье, хоть на Западе, хоть на Востоке Европы.
Ходить в металических доспехах на показ не было ни чего крутого, это как везде ходить в рабочей спецофке или комке.
Металлическими доспехами не хотели сверкать, их прикрывали чем можно по своим средствам, котами, кафтанами, шубами.
А как же всякие "доспехи/шеломы злаченые/блистающие" из литературы о Куликовской битве?
Кольчуг нет скорее всего потому, что художник вообще себе не представлял как выглядел русский помещик 16 века. Перед ним положили пару трофейных доспехов, колпаков и кафтанов и сказали рисовать именно такие доспехи. А это были суровые 1520-1530-е годы, когда выходцы из Западной Европы, кем несомненно был художник, почти ничего не знали о России. Даже Герберштейн ещё своих знаменитых Записок о Московии не написал. Кто знает какие доспехи носят эти московиты? Вот художник и обрядил все московское войско в бехтерцы по незнанию. Наверное там в Московии все в таких ходят.
Другая эпоха таки
Произведения о куликовской битве писали в 15-16 веке.
Чем так уж прямо отличаются русские воины времен Куликовской битвы 1380 г. от поместных на Орше 1514 г.? Вон выше аноны пишут, что ориентализация уже в 14 веке была, и копья в 16 веке некоторые использовали, например.
У нас сейчас тоже, когда рисуют войну 1812 года, не изображают воинов в камуфляжах, брониках и хаки гимностерах.
14, 15, 16 и 17 век в московии это всё одна эпоха.
>Металлическими доспехами не хотели сверкать, их прикрывали чем можно по своим средствам
Их прикрывали сверху одеждой только из-за огромной тяги к роскоши. Даже кольчуги украшали как могли. Такой доспех сам по себе были прекрасным зрелищем, его не нужно было ничем закрывать.
Ричард Ченслер, 1553–1554
Некоторые покрывают свои кольчуги бархатом или золотой или серебряной парчой; это их страсть роскошно одеваться в походе, особенно между знатными и дворянами; как я слышал, украшения их кольчуг очень дороги, отчасти это я и сам видел, иначе едва ли бы я поверил.
Я слышал, что сутенёры в США ходят в шубах и украшениях, потому что в случае задержания нельзя конфисковать нательные предметы и они могут внести залог этими вещами.
Русские бояре рассчитывали, что если огребут можно будет кольчужку снять и отдать, что бы отпустили?
Ебанаты блять. Погода существует, нахуй. Если на марше тусоваться в непокрытых латах - они заржавеют нахой, это не один день боя после которых по-умолчанию оруженосец их пидорить и смазывать будет. А на солнышке они ещё и накаляются аки сковородка. А в морозец одного поддоспешника может быть маловато чтобы не охуть с таким-то радиатором. Это не значит что всегда есть смысл и желание носить ткань поверх лат, но они зачастую могут присутствовать. А в случае кольчуг так и вовсе известна широкая практика носить толстый стеган поверх кольчуги, а снизу - только тонкий поддоспешник.
То что напялено могут по любому с тебя снять. Другое дело что понтовый прикид кагбе сигнализирует оппоненту - "я могу заплатить неебический выкуп, так что не надо меня убивать - максимум в плен возьмите и обоссыте". Третье дело что художник самого боя не видел вообще, и рисует как оно ему примерно кажется могло быть и чтоб зрелищно и понятно. Вероятнее всего под Оршей эквип обоих сторон был практически идентичен по сути и составу - но это ж на картинке тогда зрителю нихуя не понятно будет, где кто.
Ну цена заляпанной кровью шубы и порванной посеребренной кольчуге тоже в крови говне и кишках снижается.
С живого снимать правда проще, если он ещё и не сопротивляется.
Наоборот понтовый прикид агрид на тебя противника.
Татары видят, вот какие богато разодетые московиты, можно и рискнуть жизнью что с таких пограбить.
А это вот та чернь с рогатинами, их конечно проще перебить, но взять с них нечего.
Ну, если на тебе дорогой доспех и одежда, то сразу видно что ты не какой-то там йух с горы. Такого человека можно и в плен взять, рассчитывая на богатый выкуп. Да и просто приятно быть красивым и показывать всем свое богатство.
Яков Рейнтенфельс, 1671–1673
Дорогие всякого рода принадлежности, оружие, палатки, могущие возбудить у неприятеля желание завладеть ими и придать ему храбрости, русские держат как можно далее от лагеря, хотя если присутствует случайно царь, то они являются в пышном уборе.
Мы с великим изумлением видели превосходный образец этой военной пышности в 1670 году на окружающих Москву полях, когда Алексей Михайлович, во время бунта Стеньки Разина*, в течении восьми дней производил смотр 60 000 дворян. Поистине, едва ли кто, не видавший сего собственными глазами, может себе верно представить вид воинов, блиставших, одинаково, богатою одеждою и оружием.
В двух милях от города, близ рощи, предназначенной для охоты, среди обширного поля возвышался дом, весь обтянутый внутри пурпурными и златотканными настенными коврами, а снаружи — красным сукном. С трех сторон устланные также драгоценнейшими коврами крыльца в 12 ступеней вели ко входу в него, а все это сооружение было ограждено на большом расстоянии кругом, для сдерживания толпы, деревянными перилами, обернутыми красною тканью, а около них, также кругом, стояли в большом количестве пушки; в виде как бы подкрепления была протянута еще цепь солдат. Недалеко от сего бросалась в глаза некая круглая, искусно из дерева выстроенная, с окнами во все стороны и обитая разноцветным шелком башня, в которой весело играли трубачи и литаврщики.
Против царского престола было выстроено до пяти тысяч пехоты с развевающимися знаменами; между ею и выше описанным домом проходили знатные военачальники с своими конными отрядами, приветствуя царя низким наклонением головы и, спешиваясь, представляли ему без замедления донесения о своем отряде, каждый особо. Богатое убранство солдат, бывших на этом смотру, хотя и уступало в изяществе убранству, употребляемому в Европе, но зато превосходило его дороговизною тканей и азиатскою роскошью.
Все зрители с изумлением останавливали взоры на всадниках, из которых исключительно состояло все это войско, не только из-за их блестящего разнообразного оружия, но и вследствие красивого вида их одежд. За каждым из них вели разукрашенных коней, без седоков, а в поводу, в сопровождении многочисленной свиты рабов. У коней не только грива, шея, голова, ноги и копыта блистали серебром, золотом и драгоценными камнями, но и уздечки, попоны, нахвостники и чапраки были до того отягчены драгоценностями, что лошади насилу могли двигаться. Но впрочем, дабы не сказали обо мне, что я слишком отдалился от своего предмета, я предоставляю каждому самому великолепную эту картину, согласно с тем, что я выше сообщил.
Петуха забыли спросить.
>цена заляпанной кровью шубы
Тех у кого есть права на лут такая хуйня как цена шубы не сильно беспокоит.
>Татары видят, вот какие богато разодетые московиты
Ты же шизоид нахуй.
Война для дворянина была на самокупаемости дебил.
Ему важно в минус не выйти по итогам похода, разодевшись так и своих слуг разодев.
Лут очень всех интересовал и разбирались в нём по лучше, чем в воинском искусстве.
Мне чет кажется что основной лут был от грабежа обозов, деревень и городов, плюс пленники, а не с кровавых кольчуг и рваных шуб.
>Тащемта беворы были распространены значительно меньше, чем шапели
Фапель фамый луффый флем, как говорят реконы
>Фапель фамый луффый флем, как говорят реконы
ко-ко-ко, как говорят реконы
Можно еще Корсунь вспомнить, где пешие запорожцы перемололи 4 гусарских полка.
Это в который раз доказывает, что конеблядки сосут у пешебогов.
>Одно слово: европоцентризм.
Как там в 19 веке? Сейчас тренды задают эти (((ребята)))
Уберите эту чюрку немытую
Напоминаю, что с территории Украины и Беларуси есть немало находок европейских доспехов 14-15 века. Рыцари ВКЛ ничем не отличались от польских или немецких.
Спасибо, а то я уже начал забывать про литвинский сапог. Да и сам не плошай - держи в курсе.
зачем жтрному дебилу отвечать? глухие шлемы для рыцаря на коне. если хочется напихать на земле - забрало подыми
>Плано Карпини
песеглавец, плиз
Значит в Задонщине достоверно описано вооружение и снаряжение русских в Куликовской битве?
А швейцарцы, когда австрийцев пиздили, какой доспех носили? Ну дикари-азиаты, пиздец, азаза.
У швейцарцев алебарды были.
А она, что, контрит бронированного польско-литовского лыцаря с копьем? Вот это азиатское коварство!
Это новодел и фейк
Дикари, горцы немытые
>У нас сейчас тоже, когда рисуют войну 1812 года
Ну сейчас нет, а вот как в 15 веке изображали армию Александра Македонского. «Historia Alexandri Magni regis Macedoniae de proeliis», 1420 год, Франция.
А злаченый шелом и прочее упоминается не только в Задонщине, но и в описании похода Ивана Грозного на Казань 16го же века.
С кем он на пике сражается?
Просто каких-то экзотических чудищ то ли в Персии, то ли в Индии.
А вот на третьем пике Саша Македонский и амазонки.
В фильме даже эти обизяны есть
да, железных болванчиков побеждали даже крестьяне с топорами и дубинами
рекон хуже пидараса
>да, железных болванчиков побеждали даже крестьяне с топорами и дубинами
крестьянских фантазий подвезли
Сказал диванный кукаретик-гуманитарий
Тяпками
>крестьяне с топорами и дубинами
Ну хватит это совковой хуиты, ни английские йомены (которые стали профессиональными солдатами, годами воюющими за деньги короля), ни городские ополчения Фландрии, ни баталии швейцарских кантонов, ни даже возглавляемый имперскими рыцарями Черный отряд "крестьянской" войны в Германии не тянут на крестьян с топорами и дубинами.
Кто там ещё крестьяне? Ах да, гуситы-табориты с ядром из бедных рыцарей и профессиональных наемников, вооруженные огнестрелом.
Так, чтобы закончить, вспомним Жакерию. Взбунтовавшихся крестьян вырезал король Наварры Карл Злой, когда со своими рыцарями шел в Париж захватывать французский трон, а чернь попалась ему под руку. Да, злой король подло захватил лидера восставших, приехавшего на переговоры, но ему нужно было с тысячей человек расправиться с 6 тысячами жаков, вооруженных луками и арбалетами и засевших на холмах.
В Ледовом побоище новгородские ополченцы тевтонцев разбили, это первая победа пехоты над рыцарской конницей между прочим.
>с тысячей человек расправиться с 6 тысячами
Что так мало?
Есть вопрос посерьезней. Почему русичи мужского пола не носят шорты даже в жару? Какая-то историческая традиция?
Ну сколько Гильом Каль смог привести к Парижу. Потом за неделю Карл Злой набил ещё около 20 тысяч фрагов жаков (французские феодалы тоже не отставали, отрядами в 300 рыцарей вырезая лишенных руководства восставших), а затем Карл Мудрый объявил амнистию, выступив защитником народа. Наваррец, который нечаянно помог своему врагу укрепить власть и сохранить страну, охуел от таких раскладов и свалил домой.
Перекат:
>новгородские ополченцы
Я шас не буду устраивать олимпиаду по поводу сколько было у новгородцев коней, сражались ли они верхом или только доезжали до поля боя, как английские лучники.
Но это были ни разу не крестьяне. Это были вооруженные отряды небедных горожан, которые вторглись в Ливонию при поддержке профессиональных воинов дружинников из Владимирской Руси.
Хватит представлять ополченцев лапотниками с вилами, тогда вся Европа воевала ополчениями кроме англичан и крестоносцев. Французы вступили в Столетнюю войну с ополчением - баном вместо постоянной армии, все эти рыцари были ополченцами. При Грюнвальде Ягайло и Витовт привели ополчения.
Это реликтовые гоминиды. Во времена Македонского были еще широко распространены
Потому что не тупые чюрки, очевидно же
>В Ледовом побоище новгородские ополченцы тевтонцев разбили, это первая победа пехоты над рыцарской конницей между прочим.
Еще бы найти там пехоту.
Смищно
Что им мешало? Даже японцы покупали у испанцев и португальцев европейские шлемы и кирасы. А в допетровской России топовым доспехом было зерцало. Русские воины еще почему-то часто пренебрегали таким полезным элементом доспеха, как защита конечностей и лица.