bump
Фу, че за духотень, запилите лучше тикток или хуетред на худой конец.
Детерменизм херня.
Порвался.
Воля это когда могу убить себя в любой момент , как медведь в машине , который сгорел , это пример абсолютной свободы воли . Делай что хочешь , если не боишься и можешь , но она граничит с эгоизмом очень сильно , главное не путать .
Свободы не существует , есть только иллюзия , что ты свободен , на живое существо всегда будет влиять какой-то фактор извне .
Выбор это действие , которые ты предпочел другому действию (с бесдействием тоже работает).
Я не знаю что такое человек , извини , не могу ответить . С одной стороны мое сознание говорит чисто биологическими факторами, что я это мозг , что сознания нет и голова ебет саму себя , чтобы зачем-то поддерживать жизнь . А с другой , я рот ебал науку и верить этому всему не хочу . Все что человек изобрел основано на абстракции , и вера в науку , это как вера в бога , а я отрицаю и то , и то .
Неживая природа не проявляет признаки жизнедеятельности, камни , песок и т.д
У неживой природы нет осознания себя , как и у животных впрочем , собака или кот не осознают себя как единицу , они просто повинуются природе и своим инкстинтам , у них тоже нет ни сознания , ни воли .
Про выбор написал , а так на многое влияет моральное здоровье , Но самое главное осознание , что ты выбираешь, а не просто плывешь по течению этого ебаного говна .
Теперь ты отвечай на эти же вопросы пидор
Детерминизм есть , тут я не спорю , но он существует только в обществе людей , так как вся соц структура давно рассчитала твою жизнь , хотя некоторые индивидуумы способны убрать его из своей жизни , тем самым быть ближе в свободе , но они обычно или мертвы или уже закрыты в городских пнд
Свободы не существует , есть только иллюзия , что ты свободен , на живое существо всегда будет влиять какой-то фактор извне .
Выбор это действие , которые ты предпочел другому действию (с бесдействием тоже работает).
Я не знаю что такое человек , извини , не могу ответить . С одной стороны мое сознание говорит чисто биологическими факторами, что я это мозг , что сознания нет и голова ебет саму себя , чтобы зачем-то поддерживать жизнь . А с другой , я рот ебал науку и верить этому всему не хочу . Все что человек изобрел основано на абстракции , и вера в науку , это как вера в бога , а я отрицаю и то , и то .
Неживая природа не проявляет признаки жизнедеятельности, камни , песок и т.д
У неживой природы нет осознания себя , как и у животных впрочем , собака или кот не осознают себя как единицу , они просто повинуются природе и своим инкстинтам , у них тоже нет ни сознания , ни воли .
Про выбор написал , а так на многое влияет моральное здоровье , Но самое главное осознание , что ты выбираешь, а не просто плывешь по течению этого ебаного говна .
Теперь ты отвечай на эти же вопросы пидор
Детерминизм есть , тут я не спорю , но он существует только в обществе людей , так как вся соц структура давно рассчитала твою жизнь , хотя некоторые индивидуумы способны убрать его из своей жизни , тем самым быть ближе в свободе , но они обычно или мертвы или уже закрыты в городских пнд
>Теперь ты отвечай на эти же вопросы пидор
Ехидно посмеялся.
Мимо-стоик.
> Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
Квантовый шум, благодаря которому нет 100% детерменированности.
Докажи свой детерменизм сначала
Воля - способность концентрировать на чем то внимание.
А непроизвольное внимание?
Воля детерменирована, ты можешь выбрать лишь одно из двух
Обтекай об неравенства белла, детерминист. Скрытых параметров нет, частицы случайным образом хуебесничают.
>Противники детерминизма
Тоже детерменированы, лол. С кем ты хочешь спорить, дуралей?
Так забавно наблюдать, что ни один из анонов в этом треде не ответил и на половину вопросов, потому как "выбор" существует лишь в их головах.
Если есть наблюдатель, значит он обладает свободой воли. Скорей всего ты подумал, что твоя личность этот самый наблюдатель, где и ошибся со своей теорией
Откуда пошел такой форс детерминизма и почему некий блоггер которого вчера тут постили аж депру словил от этого? Что вообще должно поменяться от осознания детерминизма?
>>>Теперь ты отвечай на эти же вопросы пидор
Пруф.
>>>Если есть наблюдатель, значит он обладает свободой воли
>Пук
А с хуя ли наблюдатель наделен волей?
>Пук
А с хуя ли наблюдатель наделен волей?
Детерминизм как концепция разбивается о квантовую механику.
/thread
Ты в этом уверен? Может быть такое что наука еще не способна просчитать все действия в этой квантовой механике?
>Что такое воля?
Мои мысли.
>Что такое свобода?
Отстуствие нежелательных воздействий на меня.
>Что такое выбор?
Решение в ситуации с ≥2 возможных исходов
>Что такое человек?
В душе не ебу, я людей только в своем восприятии наблюдаю существуют ли они вне него я не знаю.
>Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Хуйности в моем восприятии, опять же, существуют ли они вне него я не знаю.
>Откуда рождается выбор? Почему он существует?
Не знаю, таково мое свойство.
>Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое?
Опять же, не знаю наверняка существуют ли люди вообще вне моего восприятия, а если да есть ли у них сознание.
Детерминизм столь же реален, сколь и бесполезен. Эта мысль интуитивна и появляется у любого человека задумавшегося об этой проблеме задолго до того, как он узнает слово детерминизм. А вопросы твои я на хую вертел, пока ты их к теме не привяжешь.
Противники детерминизма, прежде чем вступать в дискас, дайте ответ на следующие вопросы:
- Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
Человек обладает природой Бога, т.е. способностью творить.
- Что такое человек?
Уже ответил выше.
- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Зависит от определения. Ну, по школьному - кристаллы неживые.
- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Потому что человек живая охуительно невъебенно сложная система,
> «среднее» человеческое тело весом 70 кг содержит около 30 трлн собственных клеток и около 40 трлн бактерий
Ты охуел что ли сравнивать камни, да хуй с ним, кристаллы и ЭТО?
- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть
От верблюда, ёпта. Хуевый из тебя философ честно говоря, духота пиздец.
> Ты в этом уверен? Может быть такое что наука еще не способна просчитать все действия в этой квантовой механике?
Там постулируется принципиальная недетерминированность квантовых процессов.
Наблюдатель даже наделён силой менять судьбу, считай это воплощением в этом мире. Тоже самое как при логине на своего персонажа в игре например
> Откуда пошел такой форс детерминизма
На платформе для аутистов, где периодически всплывают аж солипсистотреды? Действительно.
> и почему некий блоггер которого вчера тут постили аж депру словил от этого?
А вот тут хз, Панчин вроде вменяемый тип был.
>Противники детерминизма, прежде чем вступать в дискас, дайте ответ на следующие вопросы:
Давай ты сначала ответишь на мой
Как доказать существование причинно-следственных связей?
Бамп Извините
форса никогда не было, ты просто вчера один тред увидел и решил, что это форс
Новука доказала
>>>Если есть наблюдатель, значит он обладает свободой воли
Легко доказывается. Они существуют благодаря существованию энтропии и закону возрастания энтропии.
3 раза подряд он тут был
>>> Если обращаться к квантовой неопределённости, то становится ещё легче, потому как тот или ной выбор происходит случайным образом, а значит мы, опять же, на него не влияем
Типичный верун. "Ну бох дал вот тащемта и выбор у миня есть аткуда раждается хуй знает епта бля у сажа скрыл"
Тебе выше уже за квантовую физику пояснили, хули тебе еще надо? Распетушился блять
Вообще прально, нахуй веру в бога, вера в бога это для гоев. Ты же не гой, надеюсь?
>Они существуют благодаря существованию энтропии и закону возрастания энтропии.
Доказывай существование энтропии
Влияем. Неопределённость схлопывается при акте наблюдения. Но при этом сам наблюдатель находится в состоянии квантовой неопределённости. Кроме того, наблюдатель наблюдает сам себя.
В таком случае человек может иметь свободу выбора, и этим своим выбором он влияет на суперпозицию, и не только на себя, но и на окружающий мир, лол.
И не только напрямую.
>Новука доказала
Если ты серьезно, то это аргумент уровня "в библии написано"
> >Они существуют благодаря существованию энтропии и закону возрастания энтропии.
> Доказывай существование энтропии
Математически доказывается для любых систем, имеющих много степеней свобод.
Да какой нахуй детерминизм, квантовые флуктуации уже давно это всё дело разьебали, а детерминисты это как современные сторонники эфира и плоскоземельщики.
Хотя бы одну ситуацию в мире приведи где человек сначала ломает ногу, а потом падает со 2 этажа. Нет такой ситуации? Значит причинно-следственные связи работают.
Ты родился в стране СНГ и будешь пиздеть на языке, ВНЕЗАПНО, стран СНГ.
Пруф ми вронг.
Разверни свой аргумент, мы люди необразованные, не знаем что такое энтропия
> _,_
Я тебе щас ебучку разобъю, кретин ёбаный. Вот такая вот причинно-следственная связь.
Ага, как бы не так. Попробуй донести это людям ИРЛ. Причем, я никогда не отрицал свободу воли, но лишь в рамках общего детерменизма. Еще лет в 17 на работе шефу пытался донести, как я это вижу, типа "да, не надо сидеть сложа руки, от нас много зависит, наша жизнь в том числе, но тем не менее все это если случится, то значит именно так оно и должно было произойти, неважно, как ты поступишь".
Но люди понимают тебя сугубо превратно всегда, будто ты им говоришь что смысла жизни нет.
>детерменизма.
детерминизм*
>Пруф ми вронг.
Давай возьмем более конкретный пример причинно-следственной связи
Ты щелкнул пальцами - появился звук
Нельзя доказать, что именно щелчок был причиной, возможно звук был создан сам по себе, без какой либо причины, а щелчок это просто совпадение. Но чтобы наука работала нам приходится брать существование связей как аксиому
> Разверни свой аргумент, мы люди необразованные, не знаем что такое энтропия
Энтропия - это мера беспорядка, "хаоса" в системе. По закону возрастания энтропии, общая энтропия в системе не может уменьшаться, может только увеличиваться. Если энтропия уменьшается локально - то за счёт ещё большего увеличения энтропии в другом месте. Закон возрастания энтропии определяет строгое направление движения времени. Система в принципе не может вернуться в предыдущее состояние. Время не может идти вспять или закольцеваться. Время всегда идёт только вперёд. Всегда происходят изменения, ведущие к общему росту энтропии.
Благодаря этому, кстати, всё рано или поздно разрушается, и живые существа рано или поздно погибают. Потому что возрастание энтропии в системе неумолимо и этот закон не наебать.
Нет, не ответил ни на вопрос о том, что такое человек, ни на вопрос про живую и неживую природу, просто сказал что кристаллы неживые. Ну а дальше пошел в твоих ответах полный пиздец. Понятно что ты просто толсто троллишь, но всё же
Ты просто делаешь вид что ты прав думаешь, что если что-то работает, оно существует. Но реальность несколько сложнее. Что значит существовать? Мир не существует нигде помимо твоей головы, ты не можешь доказать обратное, только поверить, что мир существует, поверить той картине, которую тебе заботливо рисует мозг, органы чувств и аноны на дваче.
Только не надо говорить, что из-за щелчка пошли колебания воздуха потом ухо их приняло и бла бла бла. Тогда тебе просто нужно будет доказывать связь уже между другими событиями
Солипсисты-шизики ворвались в тред. Чекайте.
Точнее можно "наебать" за счёт возрастания энтропии в другом месте.
И каждый человек ежедневно это делает.
Вот ты хаваешь бутерброд с колбасой чтобы продолжить жить и не сдохнуть с голоду, ради этого были убиты коровки и растения.
Нет ни одного действительно серьезного довода против детерминизма. Все что люди могут наскрести это что-то из квантовой физики. Но пока у людей нет просто инструментов и возможностей как следует изучить все в квантовой физике, вот они и подгоняют.
Давным-давно все думали что все решает бог. Но чем более наука двигалась вперед, тем несвободнее становились мы и мир.
Те кто говорит про свои желания советую подумать о говне которое оно высирают. Если бы говно мыслило, то думало бы, что свободно выполняет свое желание вылезти из ануса.
Давным-давно все думали что все решает бог. Но чем более наука двигалась вперед, тем несвободнее становились мы и мир.
Те кто говорит про свои желания советую подумать о говне которое оно высирают. Если бы говно мыслило, то думало бы, что свободно выполняет свое желание вылезти из ануса.
>Если обращаться к квантовой неопределённости, то становится ещё легче, потому как тот или ной выбор происходит случайным образом
Детерминизм это прежде всего про причины и следствия, а не волю, алло.
Так...
>Всё в мире имеет причинно-следственные связи
Ваши доказательства? Может это недоказуемая хрень типа солипсизма?
>Математически доказывается для любых систем
Доказывай можешь не стараться оно развалится о то что мы не можем знать есть ли что-то вне нашего восприятия
Всм не ответил? Ты не знаешь что такое человек? 70-80 кг живого мяса.
Вот ты и палишься. Солипсистов в треде нет, но это не меняет факта, что солипсизм неопровергаем экспериментально.
А на уровне логики существует 100500 доказательств чего угодно, это все вилами по воде писано.
Таким в самом начале надо написать следовать мимо. Их позицию логически все равно не опровергнуть, это вопрос веры скорее.
> Попробуй донести это людям ИРЛ.
А зачем? Если в течение жизни взрослый человек не задался этой проблемой - скорее всего она ему не нужна. Я стараюсь избавиться от привычки грузить людей не интересной им хуетой, проще обсуждать с каждым то, что ему доступно и увлекательно. Исключение - близкие товарищи, с которыми круг тем для дискуссий значительно шире.
> Но чем более наука двигалась вперед, тем несвободнее становились мы и мир.
Да что координально то поменялось блять? Что вы носитесь с этой хуйней прям будто до незнания о детерминизме вы были свободны во всем, а после на вас цепи наложили
допустим человек таков, на остальные вопросы таким же говном ответишь?
Не совсем понимаю, как это доказывает существование причинно-следственных связей.
Нам нужно доказать, что эти изменения в системе обязательно имели какую-то причину, а не возникли спонтанно
>Их позицию логически все равно не опровергнуть, это вопрос веры скорее.
Так, а у других людей вера в существовании причинно-следственных связей, например. Хочешь не хочешь, но верить ты во что-то будешь
Все детерменировано: значит можно предсказать будущее.
Но предскзать будущее нельзя -> детерменизма нет.
О чем спор-то?
Но предскзать будущее нельзя -> детерменизма нет.
О чем спор-то?
В жизни слишком много условий и взаимосвязей, человек физически пока не может их всех учитывать
Ебланы, приводите ссылки на зарубежные исследования. Очередное пустословие
Основной дискас об отсутствии выбора как такового. Детерминизм просто начинка. И ебланы думают, что смогут опровергнуть отсутствие выбора случайностью квантовщины, что и подводит нас к рандому и тому, что выбор случаен. Удачи им получаеца.
>Все детерменировано: значит можно предсказать будущее.
Ты сможешь предсказать будущее если
1. Все детерминировано
2. Ты знаешь все предпосылки
3. У тебя есть возможность вычислить из всех этих предпосылок следствия
Ну, теперь то, в 33, я тоже забил хуй на все эти вбросы.
Гугли опыт Аспе, детерминистом по губам провели.
>Всё в мире имеет причинно-следственные связи и то или иное действие предрешено по существующим законам мира
Что за кринж предрешено или имеет причину следствие?
Если ты думаешь, что сможешь себя убить, и реально это сделать, то спешу тебя расстроить, это доступно только небольшому проценту людей, остальные буквально словят деперсонализацию и просто не сделают этого.
А так не существует однозначных причинно-следственных связей. Но приблизительные существуют.
На самом базовом уровне все процессы стохастические. Но причинно-следственные связи возникают от того, что есть более вероятные и менее вероятные варианты развития событий.
Собственно, двачер не обязательно будет листвой до 30 лет. Но это - наиболее вероятный вариант событий. То, что люди воспринимают как "чудо" или "аномалию" - это происходит, когда рандомом ролляется маловероятный вариант событий. В теории и Иисус по воде ходить может и мёртвый может ожить, но просто вероятность такого - крайне мала. Чудеса в библейском смысле этого слова теоретически возможны, только вот совершенно невероятны практически. Так называемая объективная повседневная реальность с предсказуемыми причинами и следствиями - это систематическая реализация наиболее вероятных вариантов. Но иногда ролляются менее вероятные варианты.
> О чем спор-то?
Двощер ищет оправдания своему убожеству, впринципе основное занятие местной фауны.
Если у каждого следствия есть причина, то что было первопричиной? Допустим, до вселенной что-то было, но ведь у этого чего-то тоже должна была быть причина, первопричина была следствием самой себя?
ребята, я извиняюсь, если задам глупый вопрос, но всё-таки... разве существование причинно-следственных связен не доказывает неправдивость жесткого детерминизма? Жёсткий детерминизм –– это о том, что атомы стукаются друг о друга, толкая другие на движение, и выбора нет, есть атом, оттолкнувшийся от атома. Но то, что на красный свет переходит меньшее количество людей, это или доказательство неебического совпадения толчка атома в светофоре и в человеке одновременно, так что тот остановился, или следствие выбора человека остановиться.
не в счёт эмпирический детерминизм уровня "человек остановился из-за красного света", это говорит о том, что выбор человека на чём-то основан, но не о том, что его совсем нет. я исключительно про жесткий детерминизм, демона Лапласа
не в счёт эмпирический детерминизм уровня "человек остановился из-за красного света", это говорит о том, что выбор человека на чём-то основан, но не о том, что его совсем нет. я исключительно про жесткий детерминизм, демона Лапласа
Что вершит судьбу человека в этом мире? Некое незримое существо или закон? Подобно длани господней парящей над миром. По крайней мере, истина - то, что человек не властен даже над своей волей...
С этим не могу поспорить
С одной стороны вера в причинно-следственность даёт защиту от скатывания субъективной реальности в хаос, а с другой поднимает вопрос субъектности самого источника веры. Два стула в общем-то.
Я например, верю в детерминизм.
Я например, верю в детерминизм.
День сменяется ночью, после того как хуй вошел в пизду - он всегда выходит.
Кринж это твой пост.
Сторонник обратной, но схожей позиции. Мир не детерминированн, но исключительно спонтанен и непредсказуем. Воля и выбор - лишь спонтанно произошедшая биохимическая реакция в человеческом мозге - одна из бесчисленно многих возможных тогда - просто так случилось. Без определенности - спонтанно. С остальным также.
В кого верят евреи?
Ну и пошёл нахуй, долбоёб. Пытаешься доказать что детерменизм существует, и тут же желаешь кому-то удачи, т.е. мистического преимущества в выборе. ШУЕ as is
Прикол в том, что их принципиально невозможно учесть все. Твоя модельная вселенная для такого предсказания должна быть тождественна настоящей вселенной, а это невозможно.
В яхве
Тогда по такой логике в мире должен быть настолько лютый хаос что жить будет анрил впринципе
Почему это невозможно?
В шекели.
А откуда ты знаешь что его нет? Воспоминания у тебя тоже случайные.
Можно, мы с товарищ Xi построить квантовый компьютер, совсем скоро симулировать небо и землю.
О, продолжение вчерашнего срача, найс.
Ну да, скорее всего не возможно если ты не демон Лапласа
Но я это писал против аргумента
>Но предскзать будущее нельзя -> детерменизма нет.
Нет ты не понял, прямо сейчас тогда законы физики должны то работать, то не работать и все такое. Да и воспоминания мои какие-то больно структурированные
Спонтанность предполагает условия и предпосылки, в которых та существует, сформированные также спонтанно ранее, но ныне более стабильные.
> Вчерашнего
Этому срачу лет больше чем ты в школу ходишь.
>Нельзя доказать, что именно щелчок был причиной, возможно звук был создан сам по себе, без какой либо причины, а щелчок это просто совпадение.
Можно посредством эксперимента. Да даже тупо твои слуховые и нервные сенсоры на руке чувствуют откуда звук идет, там даже эксперимента не надо.
дополняя свой коммент, эмпирический детерминизм –– чушь собачья, имхо. совершенно нормально, что твой выбор основывается на чём-то, рандомный выбор не был бы свободой, но именно рандомом. если мы вообразим личность, висящую в пустоте, не имеющую никаких принципов, моральных ценностей, влечений, антипатий, то его выбор был бы максимально свободен, сколь же и бессмыслен. тем более, он бы его никогда не сделал: он бы и с места не сдвинулся, т.к. смысла делать вообще что-либо у него нет. это и есть невыносимая легкость бытия.
лучше иметь менее "свободную", если придраться к формулировке, но осмысленную жизнь. впрочем, повторюсь, в моём понимании, свобода воли –– это возможность поступить так, как ты считаешь нужным. и это не компалабалабизм, или как там называется совмещение свободы воли и детерминизма, это именно отрицание эмпирического детернмизима
>дайте ответ на следующие вопросы:
>- Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
>- Что такое человек?
>- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
>- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
>- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?
Отвечай сам или пошел нахуй
Это называется детерминический хаос, но каким боком это опровергает детерминизм сейчас?
>Нет ты не понял, прямо сейчас тогда законы физики должны то работать, то не работать и все такое.
А они и не работаю, ты только что появился.
>Да и воспоминания мои какие-то больно структурированные
Это тебе кажется
а откуда ты знаешь, что мир работает не спонтанно? тебе не с чем сравнивать.
шиз ты, анон. ради выеба или без прикола веришь?
Почему мне постоянно кажется только это?
Сравнить бесспорно не с чем, но я вижу причинно-следственные связи
Для начала неплохо было бы напомнить, что разумные люди рассматривают свободу относительно человека, а не вообще для вселенной. Поэтому человек детерминирован лишь в самом общем масштабе, но относительно себя он свободен.
>- Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
Воля - сознательное направление внимания и реакций на достижение нужного результата.
Свобода - возможность выбора между методами и результатами их получения.
Выбор - использование одного метода достижения в приоритете над остальными.
>- Что такое человек?
Самоосознающее живое существо, наделённое сильным интеллектом и волей.
>- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Живая природа - имеет активное сознание и волю.
неживая - не имеет их.
>- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
См. выше про отсутствие у неживой природы сознания.
>- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?
Выбор идёт из воли. Воля идёт из сознания.
> Как толстяку повлиять на свой выбор?
Волевым усилием.
> частицы случайным образом хуебесничают
То что человек не видит причини-следствия не означает что его там нет
>Почему мне постоянно кажется только это?
А откуда ты знаешь что постоянно? Воспоминания о том что вчера было тоже самое тоже могут быть наебкой
Да я в курсе, просто вчера тред с науч поп сойбоем, который за две недели прозрел, улетел дальше бамплимита.
>потому как "выбор" существует лишь в их головах.
Если так рассуждать, то и эта вселенная существует лишь в головах анонов, т.к. доказать обратное невозможно, а разрушение головы анона приводит к исчезновению вселенной.
>Можно посредством эксперимента.
Проведи 100 таких экспериментов, а я скажу, что на 101 был бы другой результат, а 100 предыдущих звук возникал спонтанно и это были совпадения.
Но наука просто берет наличие связей как аксиому до тех пор пока не будет эксперимента, в котором щелчок пальцев не вызвал бы звука
> Скрытых параметров нет
> потому что я их не знаю/не вижу/не понимаю
Классика учоных-пиздаболов.
Могут быть и наебкой, а может быть и мира не существует, но давай не скатывать обсуждение в такое говно
Детерминизм - бессмысленная абстракция, так как не влияет на принимаемые тобой решения. Говоря другими словами, что бы ты не сделал, можно утверждать, что так было предсказано.
Что такое вообще вселенная? Если предположить, что вселенная перезапускается из зерна, подобного хеш-функции, то человек влияет на всю вселенную, просто очень неебически замедленно как бэ.
А давай ты хуй пососешь?
Нет
А если видит то он шизоид
>Что такое вообще вселенная?
Пространственно-временной континуум, с которым ты себя в данный момент соотносишь.
> Если предположить, что вселенная перезапускается из зерна, подобного хеш-функции, то человек влияет на всю вселенную, просто очень неебически замедленно как бэ.
Так и есть. Любое твоё действие влияет на вселенную и все остальные действия. Только ввиду масштаба вселенной и ограничености твоего восприятия, ты их все не можешь отследить, да и особого смысла это не имеет.
У меня накопилось еще больше вопросов после твоего поста. Родилась Еотова, которая дала определенному анону, потому что ее отец сунул ее мамаше и именно в это время был нужный сперматозоид, чтобы родилась Еотова, были определенные условия, чтобы она встретила анона и дала ему. События, как нарастающий ком, следуют друг из друга, как логическая цепочка в уравнении. И этих логических цепочек в жизни одного человека мириады, причем одновременно, и все они логично вытекают одно из другого и все люди, которых ты встречались - тоже часть уравнения.
Твои действия так же предрешены, так как это не просто влияние внешней среды (которая логично истекает из одного в другое), но и химических процессов мозга, которые так же есть определенная цепочка причин и следствий, вплоть до того, как ты позавтракал сегодня и срал ли ты.
>Всё в мире имеет причинно-следственные связи и то или иное действие предрешено по существующим законам мира
Сильное заявление. Тред не читал. Были доказательства этого тезиса?
я всё ещё не-тот-анон, но, имхо, без сравнения ты можешь ошибаться в понимании причинно-следственных. ну, впрочем, мб я шизик
хорошо сказал, я с тобой согласен, впрочем, мой друг мог бы тебя засрать: мы недавно проводили 2-часовой срач на наличие сознание у животных. вкратце: доказать не можешь, соси.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_у_животных
(у обезьян, который обучали языку, типа горилл Коко, появлялась возможность говорить о себе –– может, у них появлялось самосознание?)
Пидора ответ ;)
2
Квантмех и термодинамика дали пососать твоему детерминизму ещё до твоего рождения.
>Были доказательства этого тезиса?
Хуе мое энтропия пук
Видишь как все детерминировано?
потому что нельзя впихнуть невпихуемое :)
Ок скажем ты пытаешься построить компутер с Землю, Земля-2, а влиянием остальной вселенной пренебрегаешь. Но даже это невозможно из-за законов квантовой физики.
А какая разница ваще, от чего зависит мой выбор, от "движения души" или от движения молекул? Если его все равно не возможно предсказать и он ощущается как "свой". Это как вера в бога, можешь верить что бог устроил большой взрыв, или что он произошел сам собой. Чисто вкусовые предпочтения.
бампую умных антонов заметить мой вопрос, мне это важно
Лично я не ношусь. От осознания своей несвободы нет практической пользы один хрен.
Подробнее можно?
И еще добавлю: всему есть объяснение и причины. Если ее не видно, то значит пока не нашли. А что до мистики - даже у здорового могут быть галюны, а так же рассеянное внимание, видел краем глаза, баги восприятия, дальтонизм и т.д.
>где человек сначала ломает ногу, а потом падает со 2 этажа
Свинораха и прочие СНГ параши. Там ещё сразу могут посадить, а потом найти за что.
>- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
откуда такое утверждение?
Человек - организм, организм функционирует по своим биологическим законам, законы созданы не человеком, законы эти нельзя обмануть (не будешь кушать умрешь, не будешь спать умрешь, не будешь срать умрешь...).
Каждый находится в тюрьме собственного тела, какая нахуй воля?
Два чая
Про причинно-следственные связи уже отметили:
Они недоказуемы, это чисто умозрительная концепция-аксиома.
Был бы ты уверен в этой хуйне - не парился бы ни о чем, был бы Буддой, но вместо этого ты как и я заходишь на двач и кому-то что-то там доказываешь.
Следовательно, ты сам в эту хуйню не веришь и зачем с тобой разговаривать?
А вообще детерминисты фаталисты хуже говна. Все, кого встречал из них, оказывались чмоньками, которым не хочется нести ответственность за собственную жизнь.
Лол, давай ты разберешься в теме, а потом будешь кукарекать?
Наш детерминированный мир есть эмерджентное свойство квантов. И сколько бы ты на кванты не уповал, ты головой через стол не телепортируешься, а просто набьешь шишку. Как бы там кванты не хуебесили. Один квант еще может что-то там показать, система из многих из миллионов - нет. Появляются закономерности.
А неравенство Бела еще может говорить всего лишь о том, что на квантовом уровне нет локальности и все. Но у тебя-то она есть, прикинь?) Потому что и пространство и время и масса тоже просто эмерджентные свойства квантмеха. Так же, как и химия, на которой и сделаны наши приниматели решений.
Приходи со своим калом когда дождь вверх пойдет.
- Воли, свободы и выбора нет.
- Человек - "мясная переферия" (с) Габен
- Неживая природа отличается от живой отсутствием воли к жизни (Воли не в плане свободы выбора, в плане - выжить любой ценой).
- Потому что так свелось, что для выживания этот вопрос стал ключевым, эволюцией у человека появились лишние вычислительные мощности и появилась рефлексия, как заочная симуляция выполнения естественных инстинктивных скриптов
- Выбора, как такого нет. Все внутри уже проработано подсознанием, поэтому ты следуешь четко заложенной генетической программе. Твое конкретное решение в той или иной ситуации является результатом рефлексии из прошлого пункта.
дискас
Двачую. Детерменисты чмоньки поверившие в давно протухшую хуету и сами загоняют себя в говно. Ну им лишь бы оправдание найти чтобы нихуя не делать дальше.
>доказать
>сознание
Лол. Впрочем, наличие сознания доказывается опосредованно, через отличия живых существ (у которых сознание есть) от неживых (у которых его нет). Более того, если касаться животных, то наличие у них сознания легко доказывается, т.к. тело без сознания это либо труп, либо полутруп (кома/сон/подобное). Если животное не труп и не полутруп, то значит сознание у него имеется, пусть и не такое мощное, как у людей.
>- Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
Воля - это «окно» между действующим на человека стимулом и следующей от него реакцией, в котором человек, в зависимости от количества у него этой воли, может выбирать реакцию на стимул из большего спектра вариантов. А может вообще отказать в реакции.
Свобода - это возможность произвольного движения и действия. В конкретном случае, это способность человека пользоваться своей волей.
Выбор - это концентрация внимания человека на чем-либо.
>- Что такое человек?
Человек - это млекопитающее со слабым обонянием, сильным зрением, тремя мозгами.
>- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Неживая природа - это природа неорганическая, как минимум. Далее свойство живого - самовоспроизаедение, опережающее отражение действительности. У неживой природы это отсутствует.
>-Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Потому что есть основания полагать, что у неживой природы отсутствует сознание.
>-Откуда рождается выбор?
Благодаря сознанию человек может проецировать окружающую действительность, а так же рефлексировать о своих собственных чувствах и мыслях. Это даёт ему возможность предоставлять последствия тех лли иных своих действий.
> Почему он существует?
Почему человек таков, каков он есть? Это вопрос философский, потому что наука пока не может дать на него ответ.
>Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое?
Потому что у этих людей есть некоторые детерминированные причины(опыт, энергия, темперамент), а ещё есть собственная свобода воли, которую они могут в любой момент применять в разной степени.
>Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?
Толстяк каждым своим выбором формирует привычку толстяка. Она дофаминово закреплена. Он получает предвкушение удовольствия от каждого действия, ведущего к торту.
Как повлиять? Об этом писал ещё Аристотель: нужно постепенно воспитать в себе привычку получать удовольствие от желаемого поведения.
Вот это мантры ноуковера, листал тред и охуел.
>Нет, не сможешь.
До определённого предела - сможет. А вот дальше уже не хватит мощности.
>Но то, что на красный свет переходит меньшее количество людей, это или доказательство неебического совпадения толчка атома в светофоре и в человеке одновременно, так что тот остановился, или следствие выбора человека остановиться.
Тебя для этого обучали, додик. Это не было твоим выбором. Это инстинкт самосохранения или еще какие-нибудь ментальные конструкции, которые ты впитал из среды.
УГА-БУГА
чмоня, если причину найти позже, это не отменяет связь
Петух на параше закукарекал.
Фатализм =/= Детерминизм .
Все мои друзья повесились , я следущий
А вот вам еще один прикол. Все современные компы работают на квантовых эффектах в виде pn-переходов. Но они все детерминированы) Но как же так? Ведь электрон в pn-переходе может и не пройти барьер. Это же рандом. Почему же компы тогда так точно все считают раз за разом?
тебя никто не заставлял
Компы работают на Божьей Воле. Внутри ангел сидит.
И сразу внесу ещё одно понятие, которое ты почему-то выкинул из своей системы.
Осознанность - способность высших животных, в т.ч. человека строить на мощностях своей нервной системы модели окружающего мира и прогнозировать развитие событий с учётом своих интересов.
Воля - особый род ментальных процессов, основной ресурс (человеческого) существа. Будучи направленной вовне - позволяет влиять на окружающую среду и социум желаемым образом, будучи направленным вовнутрь - позволяет корректировать своё инстинктивное поведение.
Свобода - в разной степени осознаваемое людьми поле вариантов развития событий. Чем меньше воли - тем уже поле.
Выбор - акт проецирования воли на Вещь Мiра. Надо понимать что акт проецирования воли может быть направлен не только на поле вариантов, но и во внутрь человеческого микрокосма, т.н. Не-деланье, "третий путь".
Человек - высшее животное, обладающее избыточно развитой нервной системой и носящее в себе симбиотического инфорпаразита, известного как "язык" или "лингва", помогающего носителю описывать и категорировать окружающий мир. Дискусс на тему свойств языка достоен отдельного треда.
Неживая природа - области мира, не вовлечённые напрямую в самоподдерживающиеся системы репродукции генома.
Свойства выбора, свободы и воли - классы, присущие системам, наделённым хотя бы базовыми признаками осознанности. Не осознающая себя система, будь то не реализующая свойства ИИ машина, простейшее живое существо подобное мху или физический процесс, вроде извержения вулкана или падение воды с утёса, не имеет как признаков самоподдерживающейся системы, так и инструментов описания внешнего мира и его классификации.
- Источник выбора - степень осознанности. Главные свойства осознанности - способность строить прогнозы и учитывать свои интересы. Толстяк есть торт не только из-за отсутствия воли, он делает это руководствуясь как серотониновой зависимостью от сладкого, так и неспособностью моделировать и удерживать в голове картинку себя через несколько лет.
Осознанность - такое же свойство ума, как и способность к концентрации внимания, если направить волю на развитие осознанности и всячески способствовать этому процессу - через какое-то время толстяк сможет перебороть свою зависимость (читай - инстинктивное поведение), постоянно держа в голове понимание негативного расклада при продолжении текущей линии поведения.
Предопределённость возможна там, где нет осознанности, при наличии понимания процессов и способности их правильно спрогнозировать - можно влиять на окружающий мир и корректировать происходящие в нём процессы.
Теория Детерминизма и полной предопределённости всех событий работала бы, будь люди равны в своих ментальных способностях. Приравнивая всех людей к толстякам, бездумно поедающим торты, ты выносишь за скобки само явление разума, как свойство симбиоза человека и лингвы.
Твои идеи вписываются в мою картину мира, описывая определённые области вселенной, но они никоим образом не являются абсолютным законом вселенной.
>Предопределённость возможна там, где нет осознанности, при наличии понимания процессов и способности их правильно спрогнозировать - можно влиять на окружающий мир и корректировать происходящие в нём процессы.
Все было хорошо до этого момента, потом Остапа понесло. То, что ты учитываешь больше фактов при принятии решения не делает принятие решения не детерминированным. Ты даже не заметил противоречия в своём же примере. Если толстяк с текущими причинами ест торт, то надо дать ему еще одну, чтобы перевесить те. Т.е. у него должны быть немножко другие мозги, с другими нейронными связями, которые и остановят его от поедания. И начинаться будут, по твоим же словам, из прогнозируемого (предполагаемого) образа будущего.
Осознанность позволяет принимать только более взвешенные решения, но никак не уводит их от детерминизма. Если у тебя была бы осознанность, то ты бы это заметил.
Просто отвечу на вопросы
>Что такое воля?
Это желание человека сделать что-нибудь не смотря на обстоятельства, можно трактовать по разному
>Что такое свобода?
Возможность делать что-нибудь, что не упирается в законы государства, традиции\обычаи\просто мысли людей
>Что такое выбор?
Это возможность, тоже свобода
>Что такое человек?
Живой организм\биологическая машина\сборище клеток\...
>Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Ты уже начинаешь сам себя запутывать, неживая природа, это все остальное, кроме живой
>Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Ну я и написал, это желание человека
>Откуда рождается выбор?
В голове
>Почему он существует?
Потому что человек пришел к моменту, когда надо выбрать что-нибудь, съесть конфету или пироженое
>Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое?
Потому что разные и им нравится разное, или по другим соображениям
>Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал?
Являясь толстяком, скажу - мне нравится торт, после него хочется полежать, до зала не доходит, он мне нах не нужен
Я толстею, да, но конечно же не хотелось бы, но это чисто логика, мой организм
Только здоровье конечно жалко, да, но я хочу заняться другими вещами, чем-то нужно жертвовать
>Как толстяку повлиять на свой выбор?
Ну чтобы он стал физически активничать, то нужно создать новые нейронные связи, что зал - это приятно, и что от этого есть польза
У меня не худой конец
>Теория Детерминизма и полной предопределённости всех событий работала бы, будь люди равны в своих ментальных способностях.
Ну а это вообще пиздец. У всех же людей одинаковые до атома мозги, так? Это давно известный факт в узких кругах (ШУЕ). Так что ли? Мозги у приматов еще разнообразнее, чем снежинки. Уж снежинки-то какой простой процесс делает, и то одинаковых не получается, что уж говорить про мозги.
Что такое причинной - следственная связь? И обоснуй её существование.
У события есть последствия. У события есть предпосылки. Следование следствий за причинами и рождает стрелу времени.
Например, твой батя купил фанфур бояры, поэтому ему не хватило на гондон. Из-за этого фанфура у него снизилась чувствительность и он не понял, когда кончает и не успел вынуть. Появился ты. И через 13 лет запостил этот пост.
Человек - это животное заворачивающее бутерброд в газету.
Ога. Но их там так много, что их поведение можно точно предсказать статистически. Ты лучше скажи, почему компы, такие детерминированные, иногда вдруг зависают?
Или например погода. Поведение молекул газа хаотично. Но статистически можно очень точно предсказать, как поведет себя газ. Но уже погоду, смесь кучи газов и других факторов, предсказать опять
невозможно.
Вощем когда система переходит какой-то порог сложности, поя вляется макро-недетерминированность.
Что за категории объект-субъект, предмет и наблюдатель? Почему такое вообще можно выделить в природе?
Я за детерминизм.
Выше для тебя ссылка есть. Если ты чего-то не можешь предсказать, то не значит, что это не детерминировано. Значит лишь то, что ты хуевый предсказатель.
Ссылка
Ах да, компы зависают из-за глюков в софте (ошибок программистов).
Я это давно уже заметил и потому не утверждаю что ты не прав, а говорю что логика детерминизма работает в отношении простых систем.
Если проследить все причинно-следственные связи, сформировавшие нервную систему индивида и просчитать все факторы, влияющие на сиюминутное принятие им решений - можно утверждать что всё подчинено детерминизму. Но факторов многовато, в случае с человеческим мозгом надо вообще учитывать как химический баланс тела, так и логическое состояние каждого нейрона.
Ты мне ответь на простой вопрос, вот если я каждое утро прикладываю волю чтобы встать с кровати, а после принимаю решение за какой из собственных проектов браться - какую утилитарную пользу принесёт мне постоянное осознание детерминизма? Как оно должно повлиять на мои решения?
>логика детерминизма работает в отношении простых систем.
Тебе тоже ссылка
>Но факторов многовато
Это ты очень мягко высказался. Скажу даже более, чем дальше назад во времени уходить - тем больше будет фактов. И они будут смешиваться в эту сложную паутину.
>какую утилитарную пользу принесёт мне постоянное осознание детерминизма?
Я думал, мы тут о природе вселенной. Хочешь утилитарный совет? Делай зарядку.
Ну и кстати, гугли "неделание".
А почему программисты ошибаются?
Почему? Потомуш детерминизма нет?)
понабрали индусов
ну да вощем поэтому
>неделание
Я увлекался буддизмом. Да и не только им.
Ты понимаешь, что из-за незыблемости причинно-следственных связей и массива неизвестных в принятии каждого решения человеком, детерминизм стоит на той же ступени, что и солипсизм - недоказуем и неопровержим? Он может быть основным законом вселенной, а может и не быть.
Вспомни про средневековую богословскую схоластику. Сколько ангелов поместиться на острие иглы?
Ответ богословов был 47. Что этот ответ дал богословам?
>- Что такое воля?
Психологический выбор красная либо синяя либо черная таблетка.
>Что такое свобода?
Ресурс измеряемый свободным временем и деньгами, а также технологическими и научными возможностями человеческой цивилизации. Мы не боги, и не можем взламывать законы вселенной, соответственно наша свобода ограничена законами физики.
Да уж, уровень аргументов - жесть. Даже спорить лень. Непонятно только, с чего ты взял, что детерминизм подразумевает отсутствие ошибок у ограниченной системы, работающей на эвристических правилах... К тому же не одной, а огромной их коллаборации, где есть искажения информации при передаче.
Тем более вообще не понятно, с чего ты взял, что у вас цели одинаковые были. Может у программиста была цель домой уйти пораньше, потому что у него случилось что-то, а не для тебя плеер порно пердолить. Короче, шизик ты какой-то с софистическими приёмами. Для тебя вон выше писал
То, что папка тебя зачал это ошибка, но она была детерминирована его матерью алкоголичкой, которая привила ему любовь к спиртному. (И еще одним миллионом причин).
Почему во время осознания отсутствия свободы воли я начинаю опускать руки и вовсе впадаю в уныние, но когда верю, что эти психические процессы, материальная форма которых мозг и система совокупностей нейронов, и есть Я, то сразу начинаю радоваца жызни?
Ты тоже в софизм куда-то ушёл. У тебя какие-то ментальный проблемы с детерминизмом, поэтому ты его видишь там, где нет тебя, но на себя отказываешься применять. Больше ничего в твоём посте нет, кроме ложной аналогии. К солипсизму как раз ближе твоя индетерминированя сущность, которая хуй знает где, хуй знает как, но тебе так хочется думать.
Почитай учебники по нейрофизиологии.
Потому что ты шиз. Ты два раза написал одно и тоже. Но в зависимости от того, какими словами описать - у тебя эмоциональный фон меняется.
> > существуют причинно-следственные связи
> Юм
> Шопенгауэр
> Что такое воля?
Воли не существует.
> Что такое свобода?
"Свобода от" или "свобода для"?
> Что такое выбор?
Борьба воли с волей.
> Что такое человек?
Сумма процессов.
> Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
По "субстанции" (нет субстанций) они идентичны.
Неживая природа не активна.
> Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Ты скозал?
> Откуда рождается выбор? Почему он существует?
Ты скозал что он существует в абсолютном смысле слова?
Ты дурачок? Ты не туда воюешь. Это были вопросы для индетерминистов. Ты же сам написал за детерминизм и напал на ОПа. Сдается мне, ты не очень умный.
Вы все пидоры и словоблуды, и я рты ваши разминал.
понятные детсадовцам вещи возводить в ранг, внимание, экзистенциальной катастрофы - вообще охуеть.
Я утилитарист. Признаю детерменизм главенствующей концепцией - забью хер что-то делать, ибо один хуй от меня ничего не зависит. Потому и копротивляюсь.
Да, детерминизм существует на макро уровне. Переносить его с квантового уровня мы можем только с помощью измерительных приборов и то все что мы можем сделать просто ебануть немножко рандома, наше детерминированное мышление это никак не поменяет. Ну хуле теперь не жить чтоле?
Какие еще причинно-следственные связи у Юма? Ты свихнулся?
Вы лучше тут скажите - кто прав относительно природы времени - Пригожин или Эйнштейн?
А что за тезис у Пригожина? Лень гуглить. Эйнштейн таки делал очень логичные вещи гениальные и простые в пояснении. Ставлю на него
Ты просто не правильно понимаешь детерминизм. Если он приводит тебя к таким умозаключениям, то ты простои до этого был ленивым и ничего не хотел делать. Ну а как же твоя осознанность? В примере с толстяком ты так красочно описал, как образ будущего меняет его поведение. А с тобой что? Не работает?
Правильный вывод из детерминизма это отпускание всех своих неврозов и бесконечных попыток "принимать решения" и стать полностью спонтанным. Тело и без тебя живет и думает, даже если ты "перестанешь" это делать. Ну а если отваливаются вещи, который на самом деле тебе не интересны, не несут для тебя цености и тебе не хочется их делать, то разве это плохо? Может ты хочешь в деревне жить и капусту выращивать, а вынужден копротивлятся из-за навязанных стереотипов и пир прешура.
Ну а раз утилитарист, то просто делай зарядку. Мы же тут не о тебе говорим, и что для тебя лучше будет. Если с такой точки зрения смотреть, то религия еще утилитарнее. Верить, что всем воздастся, что есть рай и ад, что есть Бог следящий за всеми. Так что можешь просто сходить поставить свечку в церковь вместо этого спора, утилитарнее больше пользы будет.
Он физику химии (и саму химию тоже) разбирал, краткий тезис в том, что реакции необратимы и время соответственно необратимо.
За что его длительное время шпыняли туда-сюда, но в итоге признали.
>Ты два раза описал одно и то же
Нет, не одно и тоже. Это разные понятия.
Моё сознание "хранится" в материальной форме, следовательно, является системой, состоящей из нейронов. Так что, всю свою психическую деятельность предопределяю не "Я", а связи между нейронами. Не "Я" решаю, испытывать ли мне эмоции, обращать ли мне внимание на что-либо, в каком направлении мыслить, а взаимотношения между, повторюсь, нейронами - материей то есть. "Меня" не существует.
Но что означает "Я"? Ощущение наблюдателя? Почему при вере в свободу воли я способен мыслить, а при отсутствии - нет, и вообще начинаю впадать в ступор?
Получается есть некий материальный образ понятия "Я", которое создалось самим "сознанием", как иллюзия, дабы сохранять активность психической деятельности.
То есть, ассоциативный процесс, который вызываю "Я", вызывается не "Мной", а кучкой нейронов. То есть, от "Меня" ничего не зависит, "Я" - иллюзия самого себя (!).
Я/Самость - это ироническое обозначение, а не серьезное.
При иронии сохраняется неверие.
К чему ты ведёшь?
Не знаю, при чем тут Юм, но то что написал ты - чистой воды детеремнинизм. Чего стоит только высказывание про выбор:
>Ты скозал что он существует в абсолютном смысле слова?
Хотя да, чего я с тобой вообще разговаривать полез
>Воли не существует.
>Борьба воли с волей.
Каша у тебя в голове еще та. Кстати, попробуй почитать что-то посовременнее, где идеи этих дедов уже были учтены. Но, например, еще применяют аппараты фМРТ.
Есть скрытые параметры или нет мы не знаем, суть неравенства Белла как раз в том что пофиг есть ли эти скрытые параметры
Я мимо, есичо, но ты сечешь фишку. Советую почитать ту же "ложную слепоту", где все это четко разжевано и описано, как это работает. Если вкратце, наша психика - ебанутая система, зависящая от этого самого "я", которого на самом деле нет. И которое не нужно, без него мы были бы эффективнее, умнее и вообще не страдали. Но вся система психики образована так, что нуждается в этом "ядре". Правда некоторые умудряются ее перестроить - в восточных практиках, к примеру - и избавиться от этого "ложного эго" полностью. После этого человек полностью прекращает страдать и становится максимально трезво мыслящим. Ему уже по сути ничего не надо - он все равно всегда будет счастлив пока жив и не будет бояться смерти.
На дваче не любят, когда им говорят, что у них нет воли.
Щас тебе местные кабанчики завизжат, что всё в руках человека и будущее не предопределенно и т.д.
Тут сидят в основном подпивасы, анимешники и любители моргенштерна. Никто из них никогда не примет того, что от них ничего не зависит.
> Почему при вере в свободу воли я способен мыслить, а при отсутствии - нет, и вообще начинаю впадать в ступор?
Я так понял что ты здесь пишешь о отсутствии веры.
Так вот, при иронии она одновременное и есть и нет (каким образом - ты и сам знаешь, поэтому и пишу что ирония).
Соответственно в ступор впадать незачем, роляешь дальше как обычно.
Не каша, а мы вкладываем разные смыслы в понятия. Причем ты пытаешься меня принудить к своему смыслу, а не понять. (Я про principle of charitable interpretation.)
Воля - это обозначение того, чего на деле (в абсолюте) нет.
хуета
не только ты какой-то странный вывод делаешь, ты ещё и не понимаешь самой сути
если детерминизм прав то ты никаких решений в принципе не принимаешь включая решение как относится и реагировать на детерминизм
алсо с практической точки зрения детерминизм вообще не имеет смысла
с практической точки зрения даже если ты детерминист тебе лучше представить что у тебя есть свободная воля от которой зависит твое будущее и делать что можешь ради его достижения, не суть важно есть она у тебя или нет на самом деле
Если ничто ни от кого не зависит, то эт кого зависим двачер?
корпускулярно-волновой дуализм
квантовая запутанность
/детерминизм
Какая этика из этого вытекает? Как поступать познавшему истину, а как не поступать?
Этого вообще люди не любят. Воля - удобное упрощение и опять же способ пощекотать ЧСВ. Если начать объяснять что на самом деле произошло, напишешь страницу А4 - это если вкратце. Если с помощью "силы воли" - полстрочки хватит. В большинстве случаев победы силы воли выглядят как хуйня уровня "очень хотелось тортик, пересилил себя, дошел до холодильника, взял и съел тортик".
Видимо этика такая, что раз детерминизм есть, значит ты виноват в своих бедах.
>Неопределённость схлопывается при акте наблюдения
Как же бесят люди, которые слышали что-то про этот опыт с наблюдателем, но не разобрались в сути, и теперь несут хуйню.
Как раз воля и есть идея о том, что человек ни от кого и ни от чего не зависим (самообман).
Хмм. Ну я тоже за необратимость времени. Вообще если задуматься непонятно почему время когда-либо считали обратимым. У нас нет ни одного прибора способного контролировать время, только способное его измерить и достаточно логично что такого прибора и быть не может. Единственное что по формуле того же Эйнштейна можно расчитать что при скоростях близких к скорости света можно ускорять время, но опять же не перемещаться в нем
Ой да не пизди. Еще демона лаплана приплети. Или как его там.
Демон Лапласа - как раз тот, кого вертят на квантово-неопределённом хую.
Вообще-то наоборот. И собственно чувство вины - вредная хрень и от него нет вообще никакой пользы. Кроме чувства, что всё таки зависело от тебя. Любая ситуация, где ты испытываешь чувство вины - результат внешних манипуляций тобой с целью добиться правильного поведения.
А если выбор состоит из трёх вариантов?
>если детерминизм прав то ты никаких решений в принципе не принимаешь включая решение как относится и реагировать на детерминизм
Лол. Но решения принимаются. (у тебя просто конфликт с твоим сверхценным Я выступает. Оно хочет захватить как можно больше. Ну хочешь барахтаться в этой пене - никто тебя заставлять не будет).
>с практической точки зрения даже если ты детерминист тебе лучше представить что у тебя есть свободная воля от которой зависит твое будущее и делать что можешь ради его достижения, не суть важно есть она у тебя или нет на самом деле
Поэтому у нас и есть такое понятие в обществе. И берется она из иллюзии, что ты МОГ поступить по другому. Но никто это не может проверить) Все говорит только об обратном.
Кстати, выбор оптимального решения это тоже не "свобода воли". Но не мешает быть свободе агента.
Ну вот, приплел. Ошибка здесь в том, что измеряемость приравнивается к существованию. То есть под детерминизмом подразумевается возможность предсказать предопределенность событий, а не сам факт предопределенности. В этом плане да - предсказать события нереально.
Существующее в сознании, но отсутствующее в действительности, так?
Я тебе больше скажу, такие треды регулярно создаются, да вот только это не форс.
>Если есть наблюдатель, значит он обладает свободой воли.
С чего ты взял?
Вопрос свободы воли очень близко с вопросом о том, что такое сознание.
Даже если все в этой вселенной - это шестерёнки в механизме, то какого хуя мы это осознаём? Да ещё и только мы.
Таким образом, у нас есть вещь под названием сознание, которую все ощущают, но не могут понять. И, ВОЗМОЖНО, она как-то создаёт свободу воли. Или нет.
Человек осознал себя для того чтобы понять бессмысленность своего существования.
Да, то есть положение о ее существовании прекогнитивно.
Сосати будеш?
А детерменированный хаос что?
>Что такое воля?
Что-то, исходящее из наблюдателя
>Что такое свобода?
Это когда можно делать абсолютно все. Сдвинуть гору, переместиться в аниме, например.
>Что такое выбор?
Тя ебет??
>Что такое человек?
Высшее существо этого мира, ближайшее к Божественному
>Что такое неживая природа
Такой нет
>Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Не отсутствуют
>Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал?
Дело привычки и особой забывчивости. Божественное сделалось многим, и каждая вещь этого многого, по воле Божественного, которым каждая вещь и является, сделалась тем, чем является. Одна штука стала камнем, другая - сосной, третья решила стать Тором, четвертая - толстяком, а потом бац - застряли в этих формах, по воле Божественного, опять же и уже пошли-поехали всякие причинно-следственные связи, индивидуальные привычки. Толстяк настолько погрузился в поедание тортов, что вместо похода в зал жрет. Нуу ты понел.
Полон тред отрицал
Опять свою чмошность оправдываешь, омежка?
Детерминизм не противоречит мультиверсу.
/thread
Дык не шарят в квант физике вот и отрицают
>Воли не существует
>Борьба воли с волей
>Свобода от и свобода для
ШУЕ ППШ
Дозволено ли познавшему истину работать в полиции/суде, если вины не существует никакой ни в чем ничьей?
> физики
пикрил
Лул, это обычная философия.
Да ты наркоман.
Закон - это о компенсациях, наказаниях и искуплениях, а не о грехе. Можно конечно.
Тоже сторонник того, что многие процессы детерминированы, если знать все силы, действующие на каждую не микроскопическую частицу и знать начальное положение каждой не микроскопической частицы, то можно предсказывать будущее. Другое дело, что с микрочастицами, на которые действуют квантовые эффекты все посложнее, там всегда есть доля неопределенности - то же уравнение шредингера по сути работает не с координатами частицы, а с волновыми функциями, квадрат модуля которых является вероятностью нахождения частицы в определенном объеме. Да и если принять детерминизм в качестве мировоззрения, то ничего особо не меняется, люди все равно будут использовать лингвистические конструкции по типу "воля", "сознание", "выбор" для удобства коммуникации.
Так-то оно так, но наркотики лично мне ничего из написанного в том посте не показали.
Всё дозволено, если ты готов иметь дело с последствиями (которых не будет).
Дозволено ли познавшему истину обращаться в полицию/суд и вообще искать искупления, если совершивший над ним зло ни в чем не виноват и не мог это зло не совершить?
Это хуйня без задач тогда, а не философия.
Конечно, познавший тоже не мог не обратиться.
Против картинки нет приёма, зачем ты меня так?
Полиция/суд созданы не для того, чтобы людей виноватить и морали им читать. А для того, чтобы карать и внушать страх. Тем самым создавая порядок. Ты с луны штоле упал?
Так смысл в удалении вины, то есть рессентимента.
Меньше рессентимента - меньше страданий, вот и вся задача.
Это классика, это знать надо ©
Можно просто не пользоваться термином "сознание" - от этого ничего не поменяется. Сознание - это по сути просто лингвистическая конструкция, которая удобна в некоторых контекстах, но сама по себе ничего не значит.
>Детерменизм херня.
Дозволено ли познавшему истину лечиться от депрессии, или если он не может встать с кровати, то ему и не нужно встать с кровати, а правильным будет лечь и умереть?
А вот и нет, человек с такой философией будет жить лучше, чем с дефолтной. Которая заключается в прививании отдельному человеку чувства вины, чтобы он был ограничен в своих действиях и удобен для общества. А обществом управляют люди без чувства вины и прививают его же другим.
> У события есть последствия.
Событие и последствие - разные временные объекты. Так как они связаны?
> У события есть предпосылки.
Аналогичный аргумент. Чем связаны событие и предпосылки? Ведь событие не равняется предпосылкам, т.к. мы одно можем представить отдельно от друг друга.
> Следование следствий за причинами и рождает стрелу времени.
Так где тут причинно-следственная связь? Тут только темпоральное последование фактов.
> Например, твой батя купил фанфур бояры, поэтому ему не хватило на гондон. Из-за этого фанфура у него снизилась чувствительность и он не понял, когда кончает и не успел вынуть. Появился ты. И через 13 лет запостил этот пост.
Здесь нет строгой причинности. Батя мог не купить гандон не из-за того, что купил фанфур, а банально просто забыл. Чувствительность мог снизить и иной фактор - строгой причинности здесь нет.
В праве существует категория вины, которая является ложной. Я вполне могу допустить, что институты права противны познавшему истину, так как они выстроены на лжи. Могу ошибаться. Вот и спрашиваю, ошибся я или нет.
Лечиться дозволено, вот только лечения нет. Есть только антидепрессанты с синдромом отмены и толерантность - хошь пей, хошь нет. И психотерапевт, который тебе скажет что надо просто собраться, напрячь анус и быть как все.
Здесь вина подразумевается не как эмоция, а как степень нарушения закона. С последующим наказанием.
Дозволено. Вины его в том что он не может, нет.
Нужду он может не ощущать, но после лечения - может осознать, что нужно было лечиться.
Не должны ли мы, наоборот, вменить вину управляющим, а не освободить от нее всех? Хорошо ли управляют обществом люди без чувства вины? Полезно ли такое управление для общества?
Не, это уже древняя философия. Почитай Метцингера там, это более современное.
А как что-то может быть нужно с детерминистской точки зрения?
Есть, ты просто судишь по средним и худшим.
Проблема пихотерапии что, чтобы она сработала, надо с подходящими и одновременно лучшими специалистами работать.
Или самостоятельно все разгрести, вплоть до философии, - и тоже так вылечиться. Например если сильно чувство страдания - то можно попробовать курсами прегабалина пофиксить, это же обезбол тот еще.
Почему, это современная компаративная (герменевтическая). Оттуда и взято.
То, что у них нет чувства вины - результат того, что именно люди без нее эффективны, а с ней - неэффективны. То есть при прочих равных человек с чувством вины не может конкурировать с тем, у кого его нет. У последнего нет стресса и он не ограничен в своих действиях, поэтому идет к цели кратчайшим и самым эффективным путем.
Как ты ее вменить решил, я понятия не имею. Типа подойти и разъяснить, что они (социопаты) отныне должны чувствовать вину? Или лохов-омежек к власти приставить и надеяться, что их не скинут?
Всё так, а тред зачем создал?
Правильным ли был Нюрнбергский трибунал, где нацистских преступников судили не по законам, которые они сами написали, а по неким моральным правилам и представлениям о правах, вменяя им ту вину, от которой преступники сами себя своими законами освободили?
Что ты называешь эффективностью? Построить дворец, обокрав общество, как Путин, эффективно?
Всё это хуйня. Для начала подходящие и одновременно лучшие будут брать за час от 15 к и понадобится таких часов сотни и сотни. Я не преувеличиваю. Не исключено, что правда так получится вылечится.
Их не судили по моральным правилам. Че за хуйню ты несешь? По закону их судили. Написанному судившими.
бамп
Например да. И отбиться от всех бешеных волков, которые стремились отобрать у него власть. И которые опасней чем весь народ, навальный и прочие. Омежка с чувством вины в такой ситуации зафейлит. Как это было с николашей2 и ельциным.
Тут сознание в контексте понимания человеком того факта, что он живёт. Отделения себя от мира.
Так что поменяется. И давай не доёбываться до терминов, это очень просто и скучно.
Так, что это психологическая нужда. Как голод.
Но почитаю как время будет, спасибо.
Ну тогда самому грести, а приходить "отметиться" и разобрать в чем сам сомневаешься. Раз-два в месяц. Больше никак, тем более в реалиях РФ.
Я так и вылечился, только еще реже подходил. Самостоятельной работой, вникал во всю хуйню. Ну и курсил разными лекарствами пару лет, пока на прегабалин не наткнулся и за год не отлечил. Хотя вот ту же ментализацию от Фонаги никак самостоятельно не сделаешь. Или настоящий "психоанализ" (психотерапевтический как у Болласа). Плюс компаративная философия в помощь, на тему Ницше и Будды, тот же Панайоти или Браак.
>мы одно можем представить отдельно от друг друга.
Тут мы и закончим. Представить мы можем и то, что мать твоя шлюха. Хотя стоп, пример не подходит, она и так шлюха.
>Событие и последствие - разные временные объекты. Так как они связаны?
Учи физику. А то даже как то стыдно за тебя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности
Действие происходит через цепочку взаимодействий по обмену энергией или веществом. А все абстрактные причины, типа забыл на самом деле просто выделение устойчивых паттернов этих взаимодействий для упрощения для коммуникации. И если начать разбираться, то всегда можно дойти до того самого нейрона, с которого все и началось (и скорее всего, будет он не один).
>Чувствительность мог снизить и иной фактор - строгой причинности здесь нет.
Лол, ты на полном серьезе это разбираешь? Так это не важно даже в твоём разборе. Сам написал, что фактор БЫЛ. Хоть и иной. Это и есть детерминизм. Что всегда есть ФАКТОРЫ (причины). А представлять ты можешь себе что угодно. Как мамка твоя от бати родила, хотя они и не трахались не разу до её залета и сперму она его никак не получала. А только с ашотами еблась.
Вот так и появляются на свет душнилы-позитивисты.
Не знаю о чем ты. Единственные фамилии которые ты перечислил:
Дэвид Юм: 26 апреля 1711 - 25 августа 1776
Артур Шопенгауэр: 22 февраля 1788 - 21 сентября 1860
Шо вы, блять, тут устроили, философы комнатные?
>Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
Желание что-то делать. Отсутствие ограничений. Предпочтение одного варианта из множества предложенных.
>Что такое человек?
Животное такое.
>Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Неживая не включает в себя живые организмы. Живая не включает неживые.
>Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Неживой природе все это без надобности. Человеку это необходимо, чтобы не подохнуть.
>Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?
Из необходимости выбрать что-то одно. Потому что существует множество всякого. У них разные предпочтения. Потому что любит тортики и забил на собственное здоровье. Осознать, что долгосрочная перспектива важнее краткосрочной.
Все? Теперь можете расходится, долбоебы блять.
>- Что такое человек?
Набор костей и шматок говна в кожаном мешке.
>- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Неживая - говно и палки, живая - рыбы и медузы.
>- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Понятия у быдла.
>- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?
Выбор рождается из возможностей. Нет возможностей нет выбора. Почему и одного есть возможности, а у другого нет? Так фишка легла.
Ну а ты попробуй, чего разглагольствуешь. Ляг на кровать и лежи. Посмотрим, сколько ты без действий пролежишь, лол. Можешь изо всех сил стараться ничего не делать)
Где Шопенгауэр, там и Ницше. Где Ницше, там и воля (к власти, лол), и импорт его в Японию (как немца). Где Япония, там еще и Будда. Где Будда, там и начинается уже компаративная философия. Собственно вот еще фамилии:
> Andre van der Braak
> Jason Wirth
> Antoine Panaioti
Всяко есть и другие, эти - самые заметные по теме.
Для начала ты должен понимать, что при иной конфигурации депры или более сильной степени, ты бы нихуя не вылечил и вся эта хуйня бы не помогла. Считать что "выход есть всегда" - верх слабоумия. Потому что жизнь не игра, а проблемы это не написанные кем-то квесты с возможностью решения. Почему-то с физическими болезнями это все понимают, а с психическими - ЭТО ДРУГОЕ.
Весь пиздеж на тему детерминизма и свободы воли по сути терминологический.
Вон компатибилисты чутка изменили определение и хуяк уже свобода воли вполне совместима с детерминизмом.
Алсо жёсткий детерминизм давно обосран. Сейчас в тренде детерминизм фрактальный, который уже посылает нахуй как жёсткую причинность так и возможность закрытых систем вообще.
>компатибилисты
Вут? Объясняй быдлу.
Их судили не по закону какого-либо государства. То есть это был суд по международному праву. Ну переформлируем. Международное право может быть таким же произвольным, как государственное?
Права это иллюзия. Искуственный конструкт.
Мимо. Я феноменологию тоже уважаю. Но считаю, что истина посередине. А от таких вульгарных прочтений я просто кекать начитаю с челиков и все. В конечном итоге в мире нет двух законов.
Кстати:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрофеноменология
Так у меня уже начинало подходить к ситуации безвыходности. То есть на все остальные был IMMOLATE-IMRPOVED наоборот.
Я с тобой согласен, что вполне может быть абсолютно безвыходная ситуация.
Я клоню больше к тому, что "технология" (или искусство?) лечения депры, особенно резистентной, как мне лично (оценочное суждение) кажется, - требует более тщательной работы со стороны пациента (это не о фарме речь, кстати фарму я тоже самостоятельно предлагал, лол).
Кстати более "сильную" депру я как раз ципралексом выбил, а вот более слабую, но более серьезно поганящую личность и характер (а не "энергичность" как таковую), было намного тяжелее выбить. Над чем долго и корпел. Так что нельзя прямо так утверждать, что раз "сильная" - значит более "серьезная" чем та, что "слабее" (вот перетекут твои пассивные мысли о роскомнадзоре внезапно в намерения, и кранты; и хуй с ним, что у тебя только легкая депра была - ты же мертв уже). Это то же самое, что утверждать о том, что "любая депра лечится".
>детерминизм фрактальный
Чо это за зверь, просвети?
Не могу согласиться. Для меня освобождение омежки от вины в жизненных фейлах не означает автоматического освобождения альфача от вины за то, что он портит жизни другим. Дорвавшись до власти, допустим, Путин не мог не воровать бесконтрольно, он больной клептоман. Но это не значит, что всякому у власти правильно так поступать и что со стороны общества неправильно ему противодействовать и пытаться создать систему, в которой такие не будут дорываться до власти и реализовывать свои больные наклонности.
Интересно твоё мнение после прочтения Метцингера.
Можешь сюда потом ответить: https://2ch.hk/bo/res/668868.html
>Нейрофеминология.
Обзмеился.
У пациента с депрессией из примера не было психологической нужды лечиться. Он хотел только лежать.
Новая генерация детерминизма, пилится философами прямо сейчас.
Безусловно. Но действия людей, руководствующихся этим конструктом, оказывают реальное влияние на жизни людей в обществе, продлевая эти жизни и делая их приятнее в итоге. Почему бы не пользоваться этим конструктом как основой для действий и не считать его более правильным, чем иные конструкты?
Не хочу работать инструментом, который совершенствуется у меня в рук.
мыщх
Но ведь после того как он вылечился - она появилась задним числом.
Что то много вижу итт НАБЛЮДАТЕЛЯ.
А вы в курсе про эпифеноменализм?
Этот ваш наблюдатель - джаст наблюдает, и нихуя не на что не влияет.
А вы в курсе про эпифеноменализм?
Этот ваш наблюдатель - джаст наблюдает, и нихуя не на что не влияет.
А Будда - наблюдает?
Сознание это вирус. Если человек не осознал это и не отказывается от продуктов собственного сознания уже сейчас, чтобы как можно скорее вернуться к первобытному, то человечество ждет ад и погибель. Всю планету ждет ад и погибель.
Выбор был между лежать дальше и пойти лечиться.
На основании предыдущего опыта существования и особенностей организма наиболее оптимальным в текущей ситуации было определено решение лечиться.
Нет Будды.
Будда спит и видит сон. В нем есть ты, я и он.
> - Что такое воля?
Осознанный контроль над своими действиями.
> Что такое свобода?
Возможность воплотить свой выбор.
> Что такое выбор?
Принятие решения с участием воли.
> - Что такое человек?
Вид обезьян.
> - Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Всё то, что не подпадает под определение жизни.
> - Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
Она не способна мыслить, а следовательно и проявлять волю.
> - Откуда рождается выбор? Почему он существует?
Одни решения исключают другие. Приходится выбирать что делать.
> Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал?
Личностые качества, опыт и желания.
> Как толстяку повлиять на свой выбор?
Изменить себя.
Двоч на острие философской мысли! :)
Лан подождем, пока допилят. Хотя если он фрактальный... они будут пилить его вечно?!
Слишком хорошие вопросы для этой параши.
Короче, все нападки на детерминизм заключается в том, что депрессивные сойбои начинают руководствоваться неправильными выводами из него отмораживают себе уши (по детерминистическим, кстати, причинам). Ну это и хорошо. здоровее цивилизация будет.
Даже если мир детерминирован, то настолько сложная система, как мозг, не может быть полностью предсказана. Любое слово может повернуть твоё мировоззрение с ног на голову.Потому что она еще и крайне чувствительна к определенного рода воздействиям.
Но давайте всё же вернемся к детерминизму, а не психологическим проблемам подростков?
> Dōgen held that Buddha-nature was "vast emptiness", "the world of becoming" and that "impermanence is in itself Buddha-nature". According to Dōgen: Therefore, the very impermanency of grass and tree, thicket and forest is the Buddha nature. The very impermanency of men and things, body and mind, is the Buddha nature.
Это уже философия здоровья пошла, если рессентимента нету, то вполне пойдет лечиться.
Всю планету ждет мордор.
>Что такое воля?
Способность реализовать возможность, зафакапиться или же сидеть на жопе ровно аки Будда.
Что такое свобода?
Способность искать возможности.
Что такое выбор?
Наличие возможностей.
Зачем ты так приложил это быдло?
Короче, придумал как сойбоев поймать в ловушку.
Вот детерминизм -> все предопределено -> ничего не имеет смысла -> жизнь бессмысленна -> надо себя убить чтобы не мучится, как только ты родился -> для этого надо что-то сделать (убить себя) -> но ты же ничего не можешь делать, ведь детерминизм))) -> СТРАДАНИЕ.
Интересно, как они себе представляют мир без детерминизма. Типа шёл-шёл на воздухе и хуяк - захлебнулся водой. События же не связаны причинами)
Объясните в чём принципиальная разница в том есть ли свобода воли или нет
>Короче, придумал как сойбоев поймать в ловушку.
Сорт оф парадокс Эпикура.
Это некорректный вопрос, если разобраться, что такое воля и свобода.
Из метафизики вытекает этика и мораль.
А кто морально неправ - тому пиздарики.
Если свободы воли нет, то тебя нельзя посадить в тюрьму.
Если свобода воли есть, то ты не можешь отмазаться.
>На основании предыдущего опыта существования и особенностей организма наиболее оптимальным в текущей ситуации было определено решение лечиться.
Это не так. Не проецируй свойства здоровой психики на больную. Шизики могут себе любое утверждение взять и держатся за него, чтобы дальше в говне тонуть. Взять хотя бы инцелов. У них весь мир это сговор чедов с шлюхами, чтобы их погубить. Так же и у депрессивных шизиков. Им мир напрямую в черепную коробку срёт, чтобы можно было ничего не делать.
(Хотя депрессия часто как раз следствие неправильного образа жизни. Ну или органических поражений мозга). В первом случае сделать что-то можно будет, но, как обычно и бывает, с помощью чьего-то пинка. Во втором - увы.
А еще забавнее, кстати, что они не понимают, что отказыватся от действий их заставляет не детерминизм, как таковой (он то не мешает). А их МЫСЛИ и выводы относительно него.
>детерминист типа
>если не... то...
>типа можно принять свободное решение и отказаться
Хуй там плавал. Всю планету неизбежно ждет ад и погибель, так что почему нам на пути к аду и погибели не понаслаждаться продуктами сознания и не попытаться выжать из него максимум?
> нельзя посадить в тюрьму
Навального же посадили.
Так, ну мы и научные модели тоже представляем. Тем более, я не представляю, а говорю факт. Причины не являются следствиями, иначе они были бы тождественны.
> Тут мы и закончим. Представить мы можем и то, что мать твоя шлюха. .
На личности только мрази переходят. Иди сортир головой чистить.
> Учи физику. А то даже как то стыдно за тебя.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности
> Действие происходит через цепочку взаимодействий по обмену энергией или веществом. А все абстрактные причины, типа забыл на самом деле просто выделение устойчивых паттернов этих взаимодействий для упрощения для коммуникации. И если начать разбираться, то всегда можно дойти до того самого нейрона, с которого все и началось (и скорее всего, будет он не один).
Ну допустим действия происходят из-за взаимодействия по обмену энергии и веществом. Но это ничего не говорит о причинно-следственной связи. Которые, кстати, также умозрительные - чем ты пытался опровергнуть меня. А то, что всегда можно дойти до того нейтрона, с которого всё началось - предположение, не более. Если ты такой и найдёшь, то это утверждение будет иметь только вероятный характер.
Тут дело в том, что это самое понимание и отделение себя от мира не верифицируемо.
Напомнило
> Значимость отсутствия серьёзных достижений в своей жизни лох всегда готов умалить до нуля с помощью довольно пошлого, если не сказать вульгарного, приёма, который по задумке должен выглядеть по-философски и давать дополнительный бонус, выставляя лоха в облике мудреца, постигшего суть мироздания и бренность бытия. Упомянутый приём – апелляция к смерти. Притом это касается далеко не только материальных богатств, хотя в первую очередь, разумеется, их. Как бы никчёмен ни был в жизни лох, он всегда может утешить себя тем, что смерть всех уравняет, потому что нажитое с собой в могилу не заберёшь, а мёртвого богача будут поедать в точности такие же червяки, как и бомжа с помойки. «Взять, например, Майкла Джексона,» – рассуждает лох – «У него было всё: деньги, признание, толпы поклонников. Он умер в свои 50 и ему ничто из этого не помогло, а теперь ему это всё не нужно». В общем, нет смысла чего-то добиваться, потому что всё равно всем помирать.
ЭТО ДРУГОЕ!
> Детерминизм
Хуета. Я Эйнштейн скозал.
Я не нападаю, я пытаюсь, приняв детерминизм, вывести из него этическую систему. Если это невозможно, то смысл? Ну да, вот в такой мы иллюзии живем, но совершать поступки и оценивать поступки нам все равно придется изнутри этой иллюзии и осознание иллюзии ничего для этого не даст. Ну и на хуя тогда мне это осознание?
>почему нам на пути к аду и погибели не понаслаждаться продуктами сознания и не попытаться выжать из него максимум?
Природу наебать решил? Б-га? Это тебе аукнется, жалкий человечишка!
>Всю планету неизбежно ждет ад и погибель
Ты бы никогда это не узнал, если бы человек не стал глядеть на звезды, а продолжал охотиться на мамонтов. Меньше знаешь, крепче спишь, ёпта.
Может это не вовсе не иллюзия, а "галлюцинация" такая. Галлюцинации надо чинить.
Значит есть.
Неизбежно аукнется, потому что я ничего не решал. Щито поделать.
- Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое?
Нахуй иди долбаеб ты на эти вопросы должен ответить. Философы блять ебаные только вопросы задавать и могут.
Мол свободы выбора нет а что такое свобода выбора и чего нет я вам не скажу.
Да-да-да-нет-потому что без зла понятие добра теряет свой смысл
>потому что я ничего не решал
лох пидр
Если все детерминировано, то ничего поменять нельзя - верю я в детерминизм или нет, это предопределено.
Если свободная воля есть - я применяю ее для того, чтобы верить в свободную волю и таким образом не ошибаюсь никогда.
Если детерминизм верен - я не могу ошибиться т.к. все "ошибки" предопределены от начала мира, кроме того нет ни возможности что-то проверить или установить, нет истины - только детерминированное кино о поиске истины.
Если свобода воли есть (неважно какая у нее основа - метафизическая, квантовая, магическая, материальная), а ты выбираешь верить, что ее нет - ты теряешь, наверное, самое важное что может быть в твоей жизни - выбираешь неволю и ложь, когда мог выбрать свободу и истину.
С другой стороны, если свободы воли нет, а ты веришь что она есть - ты ничего не теряешь. Просто потому, что сама твоя вера предопределена. Ты не теряешь свободу, потому что у тебя ее и так нет. И не теряешь истину, потому что твое обладание истиной тоже предопределено.
Так что, в любом случае, можно всегда верить в свободу воли и ничем не рисковать, а вот вера в детерминизм потенциально ведет только к потерям.
С другой стороны, если свободы воли нет, а ты веришь что она есть - ты ничего не теряешь. Просто потому, что сама твоя вера предопределена. Ты не теряешь свободу, потому что у тебя ее и так нет. И не теряешь истину, потому что твое обладание истиной тоже предопределено.
Так что, в любом случае, можно всегда верить в свободу воли и ничем не рисковать, а вот вера в детерминизм потенциально ведет только к потерям.
Даже если выведешь, остальные её телепатическим образом не примут, им надо будет рассказать. А ведь многие будут несогласны... Ну ты понял. Или тебе этическая система чисто для себя, лол?
>без зла понятие добра теряет свой смыс
Уверен? Какова вероятность, что монетка брошенная бесконечное количество раз упадет одной стороной?
Если вселенная существует благодаря законам физики, то биология и химия так же подчиняются этим законам. А значит и человек - биохимический объект - так же подчиняется этим законам.
Брось железку с крыши, и она полетит вниз.
Ни вверх, ни вбок, ни в четвёртое измерение, а в направлении определённом физическим законами.
С момента зачатия и до момента смерти человек соблюдает эти законы как своим поведением так и своим мышлением.
То что он знает - он не мог не узнать. Поведение зависит от этого знания, а значит человек не может вести себя иначе.
Множество поведенческих моделей сливается в единый поведенческий паттерн, когда поведение одних основывается на поведении других. И в совокупности это определяет влияние жизни как таковой на "не жизнь", то есть на неживые предметы вроде планеты или звезды. И превращает так называемую "разумную жизнь" просто в одно из явлений типа ветра или приливов.
Остался анон загнивать на диване, или вылез социализироваться - определено ещё в момент большого взрыва.
Так например, мой путь к этому посту был определён задолго до появления двача, имиджборд, и интернета вообще.
Тем более я не мог не написать этот пост в теме с таким названием, так же как прочитавший этот пост не может воспринять его иначе чем воспримет.
>Ну допустим действия происходят из-за взаимодействия по обмену энергии и веществом. Но это ничего не говорит о причинно-следственной связи.
Говорит. Эти взаимодействия и порождают стрелу времени.
А на личности я перешел только потому, что спорить с шизиком не хочу. С тобой спорить тоже самое что с бабке доказывать, что порчи и привороты не работают. Если у тебя все такое умозрительное и все умозрительное неважно, то ты должен был просто замолчать и все. Чтобы лишние умозрительные и бесполезные сущности в виде слов из себя не исторгать.
> Если свободы воли нет, то тебя нельзя посадить в тюрьму
Наоборот, тебя нельзя не посадить если (когда) ты совершил преступление. Если свободы воли нет, значит правовая система предопределена (поскольку существует) как и всё остальное, значит садить в тюрьму преступников так же предопределено.
Пиздец ты долбоеб. Это предопределено?
Оп все верно написал. Воля это способность толстяка не съесть торт и таким образом выйти из круга сансары(зоны комфорта). Собственно нечего обсуждать. Все кто осилил оп пост впитал малую толику мудрости. Можно расходиться.
Этика и мораль - это смыслы (закономерности) описывающие действие системы вознаграждения, которая является системой научения. Так утверждает нейронаука. Психопаты (люди с отсутствующей совестью) - косвенное тому подтверждение. Кстати совесть придумал Сократ, и он основывал её не на рациональном и не на религиозном, а на самом устройстве человека.
Я не рассматривал этот вопрос с такой стороны. Хотя твой ответ действительно лежит на поверхности, потому как подобное проходят ещё в классе 8, когда говорят о том, что человек, посчитавший шум в кустах за наличие тигра, находится в более выигрышной позиции чем тот, кто этот самый шум воспринимает как шум ветра (а вернее хочет воспринимать). И не трудно догадаться, что мы так раз-таки обращаем внимание на входящего в дверь человека, потому что выжили те предки, что не был похуистами, но спасались при первом чихе природы.
Так что с точки зрения математики или логики ты доказал мне, что вера в детерминизм глупа и может быть деструктивна, так что теперь я хочу окончательно вкатиться в стоицизм и отбросить детерминизм как факт, а вернее закрыть на него глаза. Однако твоё правило можно подставить под многие вещи, например веру в бога. По твоей логике тоже надо верить, так как иначе ты теряешь место в раю. Но если этого самого места нет, как и бога, то тобой манипулируют и дерут с тебя деньги...
Подумаю об этом на досуге. Отличная мысль.
Если человек опасен для общества почему нельзя посадить?
Вообще-то он прав. На самом деле были эксперименты. Людям предлагали две вселенных. Детерминистическую и нет и были вопросы, сажать ли преступников. И вот от налоговых махинаций в детерминистической вселенной отмазывали, а от убийств и прочей расчлененки - нет. Даже если ты не мог поступить иначе, ты все равно виноват. И похеру, что у тебя мозг такой. Вы просто неправильно смотрите на судебную систему. Это механизм по отбраковке некоторых форм сознания и не важно, был ли выбор у чела или не было. Если он отбивается от общества по каким-то важным показателям - его садят в клетку.
Ебать ты меня уел аргументированно
Очевидные вопросы, потому как за их неимением люди в дальнейшей полемике начинают нести хуйню и уворачиваться от определений или работают с неверными понятиями, путая сознание и самосознание, например.
Человека сажают в клетку не чтобы наказать а чтобы он не мог нанести вред обществу, вообще не важно мог он поступить иначе или нет, главное что он не сможет поступить так пока он сидит в клетке.
Тогда еще надо в Бога верить, ведь пари Паскаля.
Но это софистика все. Если ты здоровый психически человек, то признание детерминизма никак не отразится на твоих поступках. Но может убрать неврозы и прочие "метания" и позволит принимать решения спонтанно. А это намного больше свободы, чем тот ад, когда ты думаешь, что ответственность за весь мир лежит на плечах твоего выбора, лол.
С богом немного иначе: там непонятно в какого бога надо верить, и определить нельзя логическим способом, потому пари Паскаля там не совсем работает. А тут работает.
Я думаю, что скорее стоицизм даёт больше свободы, потому как стоицизм говорит тебе, что есть факты, которые от тебя не зависят. И всё что дано тебе под своё руководство -- собственные эмоции, чувства, поступки. Так что стоики не огорчаются (в идеальном случае, конечно), когда их сбила машина и они не прокручивают этот момент раз за разом, пытаясь найти в себе ошибку (если конечно не шли с закрытыми глазами на красный). Но стоики понимают, что если они сегодня не пошли в спортзал, значит это их проёб и никого другого.
Что может быть большей свободой, чем свобода от принятия выбора?
>Если свобода воли есть
>а ты выбираешь верить, что ее нет - ты
>выбираешь неволю и ложь, когда мог выбрать свободу и истину.
Охуенно. Если жрать говно возможно, а ты не жрёшь говно, то ты ограничиваешься жизнью подшконочного зашкварыша.
Попробуй неделание.
Про бога там немного не так, я постом выше ответил - там непонятно в какого бога верить.
А если детерминизм верен - уже предопределено верить мне в него или нет, пытаюсь ли я спонтанно принимать решения или нет. Вариант где детерминизм верен можно вообще не рассматривать из-за его нулевого веса в плане последствий, в том смысле что они абсолютно неотвратимы и неизменны.
Верить в детерминизм - это и есть жрать говно, в любом случае.
Вот нашёл видос (книга) для тех, у кого от детерминизма появляются негативные психологические аспекты.
Для более глубокого понимания вопроса
https://www.youtube.com/watch?v=r8KXFqTt9cA
Для более глубокого понимания вопроса
https://www.youtube.com/watch?v=r8KXFqTt9cA
Там и капли детерминизма нет, или свободы воли - это вообще иная книга о другом.
Потому что если не верить, значит выбирать ложь. Я понял.
Не понимаю почему многие выпадают в осадок от осознания детерминизма. Самомнение? ЧСВ? Или принятие того, что их действия ни на что не влияют?
Я как-то спокойно в 17 лет размышлениями дошёл до этого и абсолютно нейтрально, даже на фоне бушующих гормонов, воспринял это.
Ты не умеешь слушать.
Это ты приплел хуйню эту западно-философскую к иной традиции.
Раздор у тебя в голове никогда и никуда не уйдет, если ты не будешь видеть во всем одно начало.
Чем докажите что мир подчиняется хоть каким-то законам? Вполне ведь реально, что все закономерности - череды случайностей.
> Говорит. Эти взаимодействия и порождают стрелу времени.
Вот именно, что они только временные. Связи причин и действий тут нет. Тут просто после этого то, но не после этого, значит потому.
> А на личности я перешел только потому, что спорить с шизиком не хочу. С тобой спорить тоже самое что с бабке доказывать, что порчи и привороты не работают.
Так ты же тупой верун в миф о научном знании. Мы не можем знать всё о всём, а кто это отрицает - глуп и невежествен. Так тут паранормальный шизик это ты
>Если у тебя все такое умозрительное и все умозрительное неважно,
Это додумала твоя больная голова. Мне это истинно иррелевантно. А вот почему ты пытаешься собрать паству - это вопрос.
>Если обращаться к квантовой неопределённости, то становится ещё легче, потому как тот или ной выбор происходит случайным образом, а значит мы, опять же, на него не влияем".
Если кванты (частицы) действительно ведут себя вопреки причинно-следственной связи, и делают все случайным образом, то почему объекты, которые состоят из этих частиц (в том числе и человек) не распадается на куски мяса, не преобразуется случайным образом в жижу и тд? Почему объекты стабильны и подчинены законам определенности, но частицы из которых состоят эти объекты якобы нет?
Это тоже самое, что основание дома будет каждый раз случайным образом вести себя, преобразуясь и вибрируя, тем самым ломая весь дом.
Нет никакой квантовой неопределенности. Человеческие технологии просто ещё недостаточно развиты чтобы проследить причинность проведения частиц.
Ничем. Мир неотделим от наблюдателя, его проявление напрямую подчиняется парадигме, которую ты используешь. Если веришь, что всё случайность, будут у тебя одни случайности. Если комфортнее с закономерностями, будешь их и видеть.
Опусти ебало в лаву. Оно сгорит.
Беги проверяй
>Вот именно, что они только временные. Связи причин и действий тут нет. Тут просто после этого то, но не после этого, значит потому.
Есть события, которые следуют друг за другом, не не связанны причинно-следственной связью. В этом и разница. Просто расположение на стреле времени еще не говорит о причинности. Для этого разделения феноменов и существуют эти слова.
Смотри, тебя выебали в жопу и твоя одноклассница получила 5. Связи нет.
А теперь так, твоя одноклассница продала твою жопу физруку за пятерку, и получила её после того, как он нарушил девственность твоего ануса.
Сечешь?
Только вот хуета вроде детерминизма и его противоположностей и вообще такая двойственность появляются гораздо позже, когда ты уже и от дао отказался, и от дэ, и от неба, и от Аллаха, и пришел в определенные рамки где такая чушь имеет значение
>Нет никакой квантовой неопределенности.
Ты прав во всём, кроме этого. Из неопределенного поведения квантов эмерджентным способом рождается стабильная система. Она существует уже на другом порядке организации, хотя по сути является квантами (и способом их взаимодействия).
Синергетика в помощь.
Влияние этой случайности слишком мало для такого очевидного обнаружения в жизни. Но достаточно, чтобы лишить мир предопределённости.
Когда говорят что человек подобен богу говорят о его способности творить. Отрицая свободу воли ты отрицаешь в себе бога. Следовательно твоё будущее будет сделано кем-то другим, и скорее всего оно будет не таким уютным как его сделал бы ты. По итогу у тебя будет детерминизм который будет виноват во всём, в том числе в том что ты драматический персонаж и заложник нарратива.
Та ничем собственно не доказать. Но если у тебя всё -- череда случайностей, то ты можешь как предыдущий анон отвергать причинно-следственные связи и спокойно ходить на красный цвет, а так же стрелять себе в голову. Ведь издаваемый звук после щелчка пальца -- всего лишь рождённый сам по себе звук попавший в случайный промежуток времени, так? А значит нам остаётся надеяться, что у тебя не образуется точно таким же случайным образом дробь в мозгах...
Мимо кто? Стоик? Это который в унитазе?
Звучит как полная хуйня, пацаны.
Я как инженер технолог просто напросто не могу принять тот факт, что из фундаментальных частиц, которые якобы ведут себя случайным хаотичным образом, можно построить стабильную организованную материю и чтобы эта материя на разваливалась нахуй.
Полюбому есть что-то, чего мы не знаем.
В квантовой механике "случайность" - понятие из теории хаоса, где количество хаотически взаимодействующих частей настолько велико, что нет смысла пытаться предсказать их поведение. О волшебной принципиальной случайности из ничего никогда ни квантовая механика, ни синергетика не говорила.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Самоорганизация
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нелинейная_система
https://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_хаос
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрактал
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диссипативная_система
Если инженер, должен понять.
>не означает автоматического освобождения альфача от вины за то, что он портит жизни другим
А его и не нужно освобождать от нее, он и так свободен. В этом проблема с любой моралью - она прививает чувство вины в качестве противоядия от преступных наклонностей только тем, кто и так прилично себя ведет. Сволочам всяким - нет.
>Но это не значит, что всякому у власти правильно так поступать и что со стороны общества неправильно ему противодействовать и пытаться создать систему, в которой такие не будут дорываться до власти и реализовывать свои больные наклонности.
Суть в том, что НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ ЭТО С ПОЗИЦИЙ МОРАЛИ. Надо делать это с позиций насилия. То есть не требовать быть честным, виноватя, а принуждать страхом. То есть воруешь - молодец. Но мы тебе отрубим руку. Ходи без нее. Как это делают арабы. Неплохо работает. У нас всё наоборот. Руку не рубят, а читают лекции о морали.
бамп
Если ты залез в вопрос так глубоко, то для тебя тоже есть интересная информация. Чекай, там есть некоторые интересные идеи и предположения:
https://www.youtube.com/watch?v=-t1_ffaFXao
Wolfram physics project
(Но ты прав, ответа сейчас четкого нет, как происходит выбор, но это и не важно по сути. Выбор может не происходить вовсе, мы просто остаемся в нашем реалме, а другие выборы тоже реализуются. Мы постулируем наше существования только из-за эпифеноменального факта наблюдения, рожденного в наших нейросетях.
И что? Мне теперь идти вешаться?
Я вижу проблему только в определениях. Если ты понимаешь, что подразумевается под случайностью и детерменизмом в квантовой физике, понимаешь, что без наблюдателя нет наблюдаемого, а на квантовом уровне наблюдатель и наблюдаемое становятся самоопределяющей вещью в себе, не кристаллизующейся только из-за того что это в целом это хаотичная система, тогда вопрос только в сложности, точнее в соотношении сложностей наблюдателя и наблюдаемого. Если первое не просто наблюдает, но и пытается подвести наблюдаемое под какую-то форму в нём сожержащуюся, то таким образом и определяет наблюдаемое. Оттуда и определяющее значение веры как формозадающего фактора.
> Смотри, тебя выебали в жопу и твоя одноклассница получила 5. Связи нет.
> А теперь так, твоя одноклассница продала твою жопу физруку за пятерку, и получила её после того, как он нарушил девственность твоего ануса.
> Сечешь?
Не более чем маняфантазии. Додумывание причинности к фактам путем индукции. А твой пример потому и имеет детерминацию, поскольку ты его придумал.
Да ладно тебе, мы никому не расскажем.
>Если ты понимаешь, что подразумевается под случайностью и детерменизмом в квантовой физике, понимаешь, что без наблюдателя нет наблюдаемого
Но это не совсем так. Если волновая функция не схлопнута, то это не значит, что ничего нет. На самом деле только волновая функция и есть, а "схлопнутым" мы просто называем наш её реалм. Одинаковые причинно-следственные связи пронизывают как наблюдателя, так и наблюдаемое. И многие проблемы в понимании этого только из-за наших ограничений.
В этом хождении по абстрактным слоям и запутываются наши рассуждения.
Поэтому я и приводил в пример синергетика, т.к. они как раз их распутывает вводя соотношения части и целого и несводимости частей к сумме. Отсюда следует, что хоть наблюдатель и является квантами по сути, нельзя спустить этот эффект до самых атомов, потому что это именно фрактальный паттерн их организации. Но да, можно сказать что если сознание существует, то это интенциальное свойство самой вселенной. Важно понимать спекулятивность этого высказывания, потому что пропускаются некоторые этапы объяснения зарождении феноменов разных уровней абстракции.
Маня. Конструктивного чего-нибудь скажешь? Ведь за твоими словами только детские грёзы говорят. Хочется оснований ребёночек искать?
Тебя не существует, ты плод моего воображения, как и весь мир. Опровергай.
На тебя влияют независимые от тебя факторы, о которых ты не мог знать. Курс доллара. Погода. И тд.
Опроверг тебе за щеку, докажи обратное.
> Тебя не существует, ты плод моего воображения, как и весь мир. Опровергай.
И на кой хер мне это надо? Лучше узнать почему тебе так важно думать, что мир - плод твоего воображения, шиз. Лучше бы обосновал для начала своё существование, что сомнительно.
Не мог знать то, что я придумал? Обтекай.
То что нет в моей сознании, дорисовывает подсознание.
Ты не мог знать, что тебе присниться, что тебя твой отчим насилует, но это тебе приснилось. Уж я то знаю, это я тебе тоже придумал, чтобы ты опущенным был, опущенный.
Преступление без жертвы. Гугли, изучай.
Бохатый улов даунят.
Что такое
Что такое
Ничего блять
Нахуй иди
И все эти даунята - ты, товарищ солипсист.
Ты противник детерминизма хотя бы?
а ты за красных или за белых?))
Это не додумывание, это два варианта развития событий. В первом ты просто пассивный пидорас, имеющий порочную связь с учителем. Во втором - товар, служащий для достижения цели.
И в первом случаи они никак не связаны, хотя тоже расположены последовательно на стреле времени, во втором там есть прямая связь через взаимодействие (одноклассница договорилась сначала с физруком).
Ну ты шиз, хули с тебя взять. Ссылки я тебе все дал, там с формулами написано, как происходит взаимодействие и как связаны причины и следствия в физике через передачу энергии или импульса или вещества. А твои проблемы с усвоением информации меня не касаются.
Если ты ни за тех и не за других, остаются только голубые.
нет.
Ни остаётся ни тех ни тех
Товарищ голубой, вашу позицию мы поняли.
Товарищ определяльщик
>На самом деле только волновая функция и есть
Она так же есть как 5, "слово" и вообще что угодно, то есть есть, но только тогда, когда функция схлопывается. Когда схлопывание происходит таким заковыристым образом, что получаются какие-то мы, которые об этой функции рассуждают, тогда вот и имееи такое вот состояние системы.
>наблюдатель и является квантами по сути, нельзя спустить этот эффект до самых атомов, потому что это именно фрактальный паттерн их организации.
Наблюдатель не кванты. Это неотъемлемая функция системы. Соглашусь, миру свойственна префрактальность, но в данном случае речь про автореферентность.
>Это неотъемлемая функция системы.
Это неотъемлемая функция нас, а не вселенной.
Просто наблюдатель не может представить ненаблюдаемое.
Отсюда, кстати, выходят эти изречения про шум падающего дерева в лесу, когда его никто не слышит.
Мы заперты в нашем представлении мира и пытаемся из него распутать эту цепочку, но неизменно оставив себя в центре. Так что этот наблюдатель это следствие антропоцентризма, а не свойство вселенной. Кстати, в реальных физических экспериментах, все эти "наблюдатели" это просто детекторы. Абсолютно автоматические системы. Но собранные в нашем реалме.
Спам лоха.
можно как то засейвить тред без постоянной капипасты?
Так каков хаос, о котором спорили аноны? Он тоже предопределён, но состоит из слишком большого числа факторов, чтобы его будущее можно было предсказать? Или в нашем мире действительно есть случайность?
Ну вот у тебя антропоцентризм, ты им ограничен.
Да, наблюдатель не может схлопнуться на ненаблюдаемом (уже по определению), но у тебя как будто наблюдаемое где-то вне наблюдателя существует, а ведь доказать ты этого не можешь.
Да, абсолютно автоматические системы, но самомодифицирующиеся, самосознающие. Если для меня приоритетна задача достижения непротиворечивого мировоззрения, я уже интуитивно буду к этому стремиться. Если мне помогает гипотеза о несуществовании чего-либо вне наблюдения, я не буду просто верить в неё, потому что она приятная, я попробую добавить её к своему мировоззрению и потестировать, если "приживётся" (читай полезно, не создаёт противоречий, волшебств, непонятной хуйни), отлично. Места для фатальности от осознания детерминизма не остаётся, я не сойбой.
тред не читал но случайности крайне мало чтоб на неё опираться как на что то влиятельное
Муравей тоже думает, что за пределами известного ему мира ничего нет. И руководствуется той же логикой - что этого нельзя доказать. Конечно нельзя, ведь доказательства все сводятся даже не к эмпирике, а к "я". То есть муравей, как и человек, все доказательства выстраивает вокруг своего "я". С точки зрения другого соседнего человека или муравья это будет глупостью - он-то видит, что тот муравей совсем незначителен и основой бытия не является. Но считает таковым себя.
Ну тогда у нас по сути нет разногласий. Но место для магии есть всегда. Сам факт существования вселенной это огромная магия. А то, что мы с этим фактом неразрывно связаны, еще больше завораживает. А понимание магии как метание фаерболов или нароливание выигрыша в лотерее это все вульгарные прочтения от тупорезов.
Магия это больше метафизика. А выявлении непрямых абстрактных паттернов, которые появляются везде. Обостренная интуиция не связанная формализмом.
Ну вот разве это не магия, скажи мне?
https://www.youtube.com/watch?v=ovJcsL7vyrk
https://www.youtube.com/watch?v=DH1cv0Rdf2w
И кстати, непротиворечивое мировоззрение невыразимо и достигается больше медитацией. Потому что это про согласованную работу мозга, а не про попытку построения непротиворечивой формальной системы в мышлении.
>каков хаос
Таков, каким ты его ощущаешь. Можешь скорректировать твоё понимание, прочитав, например, страницу википедии. И тогда будешь понимать этот феномен немного более конкретно, точнее сможешь указать, где хаос, а где циклическая периодичность, к примеру.
>предопределён
Нет. Не существует заранее определённой версии будущего. Это из разряда вопросов о том, есть ли будущее. Нет, если ты понимаешь его как что-то, что где-то поджидает. Это абстрактное понятие, соседствующее с такими не менее абстрактными понятиями как время, память.
>предсказать
Есть формы, ограничивающие тебя и работающие по общим законам. Например, твоё тело. Ты можешь предсказать, что за вдохом будет выдох, что за этим словом будет следующее, можешь посвятить свою жизнь игре на бирже и "чувствовать рынок". Но квантовая физика говорит, что есть ещё такой еффект, когда ты не предсказываешь, а задаёшь. Наблюдением. Охуеть, да?
События происходят. Наблюдатель - наблюдает.
Детерменист, сам, условно состоит из огромного количества взаимодействий, в которых может быть совершен тот или иной выбор.
Вселенная в которой всё предрешено по определению идеальна - в ней не происходит ошибок. Противником не являюсь, но обоссать безвольных ебанатов выгораживающих своё нежелание развиваться целой философией в рот ебал.
>- Что такое человек?
Социальное существо наделённое прокачанным до максималок (не всегда) ориентировочным рефлексом.
>- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
Второй класс твоей школы, естествознание, ну ёб твою мать...
>- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
А нахуя человеку высшая нервная система? Ты вот например по личным мотивам потратил n-времени чтобы высрать тред.
>- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое?
Накопленный опыт, воспитание, оценка и самосознание. Третье рождается из первого и второго, но сука весьма и весьма косвенно.
>Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?
Недостаток осознанности, воспитания и любви к себе.
Никак, если он читает высеры двачера-детермениста, который задаёт наводящие вопросы для дэбилов и это срабатывает.
>тоже думает, что за пределами известного ему мира ничего нет
Я не знаю, откуда ты это взял.
>доказательства все сводятся даже не к эмпирике, а к "я"
Нет, к эмпирике тоже. За последние 40 лет в науке произошли серьёзные сдвиги парадигмы.
>муравей, как и человек, все доказательства выстраивает вокруг своего "я"
Опять же, проекции, взятые с потолка.
>Магия это больше метафизика.
Просто слова зашкваренные. В профанации тоже смысл есть.
>непротиворечивое мировоззрение невыразимо и достигается больше медитацией
У учёных свои методы, у практиков свои. Если ты обстрелял детектор через две щели и сделал правильный вывод, чем это хуже медитативного постижения недвойственности?
>Потому что это про согласованную работу мозга, а не про попытку построения непротиворечивой формальной системы в мышлении.
Если становясь просветлённым у тебя не остаётся места для формальной модели и тебя это устраивает, дело твоё.
Если под наблюдением ты понимаешь наблюдение внешних объектов, кто-то спорит с твоим трюизмом?
>Если становясь просветлённым у тебя не остаётся места для формальной модели и тебя это устраивает, дело твоё.
А о чем мы тогда с тобой разговаривали? Просто совет дал.
Формальные системы по определению неполны. И в любой из них ты придешь к какому-то противоречию. Вон как ты выше написал, вообще невозможно доказать, что окружающий нас мир существует хоть где-то, кроме нашего восприятия. Через эти вещи ты не сможешь переступить формальными доводами.
>Если ты обстрелял детектор через две щели и сделал правильный вывод, чем это хуже медитативного постижения недвойственности?
тем, что вывод может быть сделан неправильный. Сейчас куча шизы вокруг квантмеха.
Да дело в том, что события происходят и если за ними никто из нас не наблюдает. Вселенная сама себе наблюдатель в широком смысле, а не в смысле наших личностей и опыта. И зарождались мы под неустанным наблюдением вселенной. А по сути - все просто есть.
А твои высказывания о том, что наблюдатель может что-то предопределять или задавать выглядят спекулятивно, поэтому и ответил.
У нас в головах вообще чаще не наблюдатель, а смотритель. Откуда и лезут эти желания все предопределять.
>Это не додумывание
Точно, ты придумал классную ситуацию, в которой, так невзначай, всё сходится. Вне твоего мирка получится что физрук наматывает на тебя свой шланг по горло, школьник зачитывается а ля Священное Писание учёных-на-хую-верчённых, конечно, его всё поражает и он идёт самоутверждаться на сосач. Верун веруном - ничего нового.
> во втором там есть прямая связь через взаимодействие (одноклассница договорилась сначала с физруком).
Конечно есть, ты же пример выдумал.
Панпсихист? Поясни за эту хуйню, как там чего?
Лол, вспомнил тут, что лет до 8 вообще не мог представить, что у всяких неживых предметов нет своей точки восприятия. Понимание, что я вот смотрю на столб с фонарем, а он то на меня никак не может смотреть, что он неживой нагоняло на меня такой адовый ужас, что пиздец.
>Нет, к эмпирике тоже. За последние 40 лет в науке произошли серьёзные сдвиги парадигмы.
Эмпирика тоже сводится к "я". Иначе говоря как со звуком падающего дерева в лесу - он не считается пока нет человека, который его фиксирует. Для тебя нет этого звука дерева, а для муравья нет тебя, поскольку его аппарат восприятия не может тебя воспринять. Иначе говоря - "я" это такое инвалидизирующее свойство.
>Опять же, проекции, взятые с потолка.
Не с потолка. Возьми любой вариант доказательства - он будет сводиться к "я". И без "я" не будет работать. То есть любые факты, не завязанные на личную значимость, автоматически отбрасываются. Даже если они явно есть и влияют на твою жизнь. Один из простых примеров этого - измерения. Например говоришь про какое-то явление. Тебе "а как его измерить в точных цифрах? Никак? Ну значит этого нет". И так во всём.
>У учёных свои методы, у практиков свои. Если ты обстрелял детектор через две щели и сделал правильный вывод, чем это хуже медитативного постижения недвойственности?
А если неправильные? Хуже или лучше?
В общих чертах то несводимое зерно динамических систем к сумме её деталей и есть некоторый "внутренний опыт" системы, присущей только ей. Накопленная её сложность. Но мы его, конечно, себе представить не можем вообще. Наш опыт довольно специфический, основанный на информационных процессах особого рода и моделировании окружающей среды.
Если интересно, можешь вот книжку почитать. (Сын челика, который структуру ДНК открыл, кстати (Крика)).
Так к какому выводу вы пришли?
>Формальные системы по определению неполны.
По какому определению? И Гёделя только не надо сюда, пожалуйста.
>Через эти вещи ты не сможешь переступить формальными доводами.
А какими смогу? Может я и формализм не так понимаю?
>события происходят и если за ними никто из нас не наблюдает
Какие важи доказательства?.jpg
>наблюдатель может что-то предопределять или задавать
Наблюдением. Я могу вообразить куб. Я определил его как наблюдатель.
>лезут эти желания все предопределять
У меня не лезут.
>Эмпирика тоже сводится к "я".
Нет.
>пока нет человека
Наблюдателя. Почему ты считаешь, что наблюдатель - это обязательно "я" или человек - хз.
Всё работает без "я", если ты рассматриваешь общую систему и присущие ей свойства, из которых "я" вывподится, но не наоборот.
>"а как его измерить в точных цифрах? Никак? Ну значит этого нет"
ХЗ, откуда вы всё это берёте.
Кому как.
А должны были? Я думал надо просто всякую лабуду гнать.
>Наблюдателя. Почему ты считаешь, что наблюдатель - это обязательно "я" или человек - хз.
А что, не обязательно? Предложи вариант, в котором я или человек не участвует. Например если хуйню фиксирует камера, записи с которой никто никогда не будет просматривать. Катит? Нет? А почему?
>Всё работает без "я", если ты рассматриваешь общую систему и присущие ей свойства, из которых "я" вывподится, но не наоборот.
Да-а? Ну-ка придумай такой вариант. Опять же - человек не участвует и не выносит суждений ни на каком этапе.
>Какие важи доказательства?
Зарождение жизни.
>события происходят и если за ними никто из нас не наблюдает
>Какие важи доказательства?.jpg
Пример - человек, с которым происходят события, о которых он не знает, но видят другие люди. Встречается сплошь и рядом. Из него следует что события с человеком могут происходить без его ведома и восприятия. А если они могут происходить без его ведома, и это факт, то с чего бы им не происходить без чьего либо ведома вообще?
Другой пример - мужик набухался и во сне обосрался. Он был один никто этого не видел, включая его самого. Значит если вне его восприятия ничего не происходит, то говна в его штанах быть не может. Однако оно есть, хотя никто не видел как он обосрался. Следовательно события происходят и без ведома кого-либо вообще.
Ну я и не сомневался, спасибо
>Всё детерминировано
Славно. Но тогда откуда у нас есть идея свободной воли?
Ведь, если всё детерминировано, тогда недетерминированного нет. Следовательно и идеи недетерминированного в принципе не должно существовать. Но данная идея есть.
Там выше предлагали. Медитация называется.
Я же говорю, если для вас наблюдение что-то осознанное - мимо. Мы тут аж до схлопывания волновой функции дошли, почитайте тред.
Недетерминированного нет, а идея недетерминированного есть. Одно другому не противоречит. Почему есть, если самого недетерминированного нет, и зачем она нужна, если его нет, вопрос отдельный.
Хуй знает о каком наблюдении без сознания ты говоришь. Видимо это ведомо только тебе.
Сборище соевых сцаентистов ITT
У этого гея ветрянка?
Воля на пике, свобода это раство, выбор - осознанная необходимость.
>Одно другому не противоречит.
Так откуда она тогда могла взяться? Так как мир, как сказал ОП, детерминирован в сильной форме, т.е. действительность не мыслима без всеобщей детерминации. А человеку представлен только детерминированный мир, который он познаёт, следовательно идея не могла зародиться.
Детерменирован мир или нет - в этом рассуждении нет смысла. Если мир детерминирован - повлиять ни на что нельзя, значит линию поведения менять не нужно. Если мир не детерминирован - окей, на наши действия это тоже никак не влияет.
>Мы тут аж до схлопывания волновой функции дошли, почитайте тред.
Вопрос в том, что именно её схлопывает. Мой тезис, что никакого схлопыания по сути не происходит, просто эта функция касается нашего непротиворечивого реалма с милираднолетней историей и становится его частью. Ведь свойства нашего реалма предполагают не полную реализация волновой функции. Грубо говоря это какая-то хаотическая область, кипящая в общем океане. А если, как ты говоришь, наблюдатель не связан с сознанием и он везде, то он и нигде. Можно сказать, что его нет. Или, что это свойство самой вселенной. И вот уже получается нигде никто ничего не решает своим наблюдением. И люди в том числе.
Ведь на самом деле может быть и так, что все электроны в нашей вселенной это на самом деле один электрон. И все порождения квант.меха в виде времени, пространства и массы не более, чем иллюзия, реальная для нас лишь потому, что мы её часть.
>следовательно идея не могла зародиться
Нет, не следовательно. У тебя ошибка в вычислениях, проверь.
Откуда - очень легко ответить. Вопрос только зачем. Как например можно сделать ИИ, который думает, что не детерминирован, имеет свободную волю (хотя на самом деле делает то, что ты скажешь, но не осознает этого) и появился в результате эволюции, а не был создан. Нахуя - другой вопрос.
>А человеку представлен только детерминированный мир, который он познаёт, следовательно идея не могла зародиться.
Тут всё вообще просто - детерминированный мир сложнее недетерминированного в разы. Банальная экономия ресурсов мозга дает преимущество. Да и полноценную картину мира построить никаких ресурсов не хватит - нужны очень жесткие упрощение. Короче адекватная картина мира - не вариант. Нужна экономия.
>Противники детерминизма, прежде чем вступать в дискас, дайте ответ на следующие вопросы:
>- Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
>- Что такое человек?
>- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
>- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
>- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?
Тебя ебёт, пёс?
Какие вычисления, ты с дуба рухнул? Укажи вначале.
Да.
мимопёс
Нет, объясните посоны. Допустим детерминизм есть и наш выбор определяется предыдущим состоянием вселенной. Допустим человек совершил преступление а мы его сажаем в тюрьму. Этично ли это? С одной стороны нет, ведь он неуиновен. С другой стороны там где нет воли нет никакой этики. Цель этики определить как следует поступать если есть выбор. А выбора у нас нет, руки сами тянутся к наручникам и мы бы не посадили парня если бы могли. Логика не нарушена.
В логике, он имел в виду видимо.
Этика это упрощение, которое позволяет сводить сложные модели к простым. На самом деле ты наказываешь преступника не потому, что он плохой и виноват (он не виноват) а потому, что он должен страдать ради общего блага.
а кто ебёт?
Он не должен страдать он прост должен быть изолирован. Страдания вообще иррелевантны для всех кроме христианских верунов.
>Как например можно сделать ИИ, который думает, что не детерминирован, имеет свободную волю
Так это понятно. Но идея в нём не зародилась а была введена в него в сформированном виде.
>Нужна экономия.
Субъективный критерий, как будто в действительности есть. Впрочем, если и так, то максимально экономнее было бы сразу все адекватные основания у первого же человека.
>Да и полноценную картину мира построить никаких ресурсов не хватит - нужны очень жесткие упрощение.
Следовательно, вы тут занимаетесь жестокими упрощениями?
Ты недопонял, видимо. Его страдания будут уроком для других. Этот опыт изменит их мозги и в похожей ситуации у них будет дополнительная причина так не поступать. Страх наказания. Детерминизм.
Можешь указать в чём именно провалы?
>Следовательно, вы тут занимаетесь жестокими упрощениями?
Это называется поиск закономерностей, в отличии от вашего шизопоэтического порыва фантазёров.
Ну если хочешь изолирован. Хотя он будет страдать по-любому. Но ты можешь заявить что он не страдает и затыкать ему рот если жалуется.
> что именно её схлопывает
То же, что схлопывает глайдер и терминатор в клеточном автомате. Это просто происходит, это свойство, а не иструмент которым кто-то пользуется.
>наблюдатель не связан с сознанием
Нет, я говорю, что кроме сознания есть ещё подсознание, если мы не не в гегелевском домене. Наблюдение - первородная функция. Она даёт всё, что наблюдатель получает, в том числе сознательные эффекты, но не сознание, не акт биологического организма манипулирует наблюдением. Иначе из глубоких психоделических трипов люди не выходили бы, и йога сводилась бы к физ упражнениям.
>И все порождения квант.меха в виде времени, пространства и массы не более, чем иллюзия, реальная для нас лишь потому, что мы её часть.
Ну вот это ближе к тому, что я себе представляю.
>жестокие упрощения
Потому они, видимо, и жестокие, что редуцируют за ранее не входящее в теорию. А значит, они ищут то, что уже нашли, но ещё не усмотренное в мире.
>Это называется поиск закономерностей
Конечно это поиск и вы их даже найдёте, ведь заранее, не критически их предполагаете.
>в отличии от вашего шизопоэтического порыва фантазёров.
Я также могу тебя назвать фантазёром, решившим с помощью индукции найти незыблемые закономерности. И да, вы их найдёте.
А мы включаем компатибилизм как оправдание и всё остаётся на своих местах.
Этично было бы лечить преступников, потому что их мировоззрение "болеет". В идеальном мире.
>Так это понятно. Но идея в нём не зародилась а была введена в него в сформированном виде.
Я не понимаю, почему тебя удивляет, что природа дала человеку ум, который видит всё не так, как на самом деле. Каждый день вокруг себя видишь людей, у которых такой ум.
>Субъективный критерий, как будто в действительности есть. Впрочем, если и так, то максимально экономнее было бы сразу все адекватные основания у первого же человека.
Объективный, поскольку мозг - долбаная машинка и он требует постоянного питания как калориями, так и всевозможной органической химией. Которая из нихуя не берется. Так что упрощения очень даже нужны.
>Следовательно, вы тут занимаетесь жестокими упрощениями?
Наоборот. Мы строим более сложные модели, чем обычные упрощенные. Как знаешь, в фильме собачье сердце диалог с шариковым про маркса и энгельса "да не согласен я" "с кем" "с обоими. че тут думать - просто взять всё и поделить".
>А человеку представлен только детерминированный мир, который он познаёт, следовательно идея не могла зародиться.
Не видишь ошибку? Идеи человека отражают именно тот мир, в котором он живет, мм? Религия откуда взялась тогда?
>То же, что схлопывает глайдер и терминатор в клеточном автомате.
Это да, завораживает.
https://www.youtube.com/watch?v=xP5-iIeKXE8
https://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE
>Противники детерминизма, прежде чем вступать в дискас, дайте ответ на следующие вопросы:
В спорте очень ярко это выглядит. У чувака скачал.
>Я не понимаю, почему тебя удивляет, что природа дала человеку ум, который видит всё не так, как на самом деле. Каждый день вокруг себя видишь людей, у которых такой ум.
Так если ты это уже предполагаешь, на чём основано, что все научные суждения имеют предикат "на самом деле".
>Объективный, поскольку мозг - долбаная машинка и он требует постоянного питания как калориями, так и всевозможной органической химией. Которая из нихуя не берется. Так что упрощения очень даже нужны.
Тогда почему бы природе сразу же не заложить в человеке все адекватные основания? Ведь тогда мозгу будет легче выжить при минимальной растрате энергии.
>Наоборот. Мы строим более сложные модели, чем обычные упрощенные.
Тогда зачем эти заниматься? если "Да и полноценную картину мира построить никаких ресурсов не хватит".
> Детерменист, сам, условно состоит из огромного количества взаимодействий, в которых может быть совершен тот или иной выбор.
Да. Только его выбор уже предрешён.
> Вселенная в которой всё предрешено по определению идеальна - в ней не происходит ошибок.
Ошибкой что-то называет именно человек, для вселенной их нет. Так что в детерминистском мире ошибки систематичны.
> Противником не являюсь, но обоссать безвольных ебанатов выгораживающих своё нежелание развиваться целой философией в рот ебал.
Двачую.
>Тогда почему бы природе сразу же не заложить в человеке все адекватные основания?
Потому что детерминизм это не разумный замысел. Ты опять всё перепутал и надудонил в портки.
>Тогда зачем эти заниматься?
Людям с твоим айсиькю не обязательно, более того, даже вредно. Можешь покинуть тред и заниматся своими лоуайкьюшными делами. Что вы там любите делать? Кору с деревьев срывать или бездобных собак пиздить, я хз.
>Идеи человека отражают именно тот мир
Я того не говорил. Но это никак не опровергает мой аргумент. Более того, он даже против Опа, котоый "Идеи человека отражают именно тот мир, в котором он живет" - следовательно в объективности мира ты отказал, а Оп живёт в своём детерминированном мире.
> Религия откуда взялась тогда?
Вот примерно это я и пытаюсь узнать. Как в строго детерминированном мире, в котором человек изначально жил, а "Идеи человека отражают именно тот мир, в котором он живет", следовательно он живёт в не детерминированном мире раз появилась идея свободной воли.
>Потому что детерминизм это не разумный замысел.
Так как ты тогда не разумный замысел познал разумом? Ведь если он не разумен, он мне разума как такового и вне его познавательных способностей.
>Людям с твоим айсиькю не обязательно, более того, даже вредно. Можешь покинуть тред и заниматся своими лоуайкьюшными делами. Что вы там любите делать? Кору с деревьев срывать или бездобных собак пиздить, я хз.
Не рвись, лалка.
>Тогда почему бы природе сразу же не заложить в человеке все адекватные основания?
Потому что детерминизм это не разумный замысел. Ты опять всё перепутал и надудонил в портки.
>Тогда зачем эти заниматься?
Людям с твоим айсиькю не обязательно, более того, даже вредно. Можешь покинуть тред и заниматся своими лоуайкьюшными делами. Что вы там любите делать? Кору с деревьев срывать или бездобных собак пиздить, я хз.
>Так если ты это уже предполагаешь, на чём основано, что все научные суждения имеют предикат "на самом деле".
Нихуя не понял что ты хотел сказать. Но научные рассуждения тоже изобилуют ошибками в логике и упрощениями, свойственными человеку. Чем они лучше, тем их меньше.
>Тогда почему бы природе сразу же не заложить в человеке все адекватные основания? Ведь тогда мозгу будет легче выжить при минимальной растрате энергии.
А вот и нет. Адекватные основания будут ему мешать выжить, а не помогать. Представь чела, который воспринимает жизнь адекватно. Он будет понимать, что неизбежно превратится в гниющий труп, что бы ни делал. Понимать других людей и что им нельзя верить. И вряд ли посвятит жизнь тому, чтобы выебнуться перед телками и размножиться. Все биологические дерективы неадекватны с точки зрения логики и требуют неадекватного восприятия.
>Тогда зачем эти заниматься? если "Да и полноценную картину мира построить никаких ресурсов не хватит".
По приколу. Каждый развлекается как хочет. Кто-то дрочит, кто-то телок клеит, кто-то строит модели мира, сложней и точней обычных.
Раз в треде столько анонов упомянули о наблюдателе, то вы ведь помните тот самый мейнстримный опыт со светом и отверстием? Как там фиксировался результат? Если дать на опыт посмотреть не человеку, а условной мартышке, результат изменится? Что она увидит?
>Не рвись, лалка.
От твоей тупости? Да она меня забавляет. Вот был бы я твоим близким родственником, тогда да, обидно. А так шиз как шиз. Сейчас весна пойдет, такие ебанатов еще пять вагонов оттает.
>Противником не являюсь, но обоссать безвольных ебанатов выгораживающих своё нежелание развиваться целой философией в рот ебал.
Ну так это больше о твоей круге общения и миропонимании говорит. Детерминизм никаким боком с безвольными ебанатами не связан. Сойбоев тут еще вначале треда попустили.
>Но это никак не опровергает мой аргумент.
А вот и опровергает. Потому что именно на допущении что идеи человека отражают именно реальный мир, причем таким как он есть, твой аргумент и строится.
>следовательно в объективности мира ты отказал, а Оп живёт в своём детерминированном мире.
Не следовательно. Плохо у тебя с логикой.
>"Идеи человека отражают именно тот мир, в котором он живет"
Долбоебина, я тебе и говорю, что не отражают они тот мир, в котором он живет. Это ты на этом неверном убеждении логику свою строишь. Читай внимательно.
>А вот и нет. Адекватные основания будут ему мешать выжить, а не помогать. Перечисления.
Ну как я вижу, они тебе не мешают. Значит вполне могли и быть тогда как врождённые основания.
> вряд ли посвятит жизнь тому, чтобы выебнуться перед телками и размножиться.
А почему бы тогда и нет, получать удовольствие здесь и сейчас, размножаться и выёбываться перед тёлками.
>По приколу. Каждый развлекается как хочет. Кто-то дрочит, кто-то телок клеит, кто-то строит модели мира, сложней и точней обычных.
Ну тогда это просто мастурбация без цели и задач.
>Потому что детерминизм это не разумный замысел.
Так как ты тогда не разумный замысел познал разумом? Ведь если он не разумен, он мне разума как такового и вне его познавательных способностей.
Так что там?
>Ну как я вижу, они тебе не мешают. Значит вполне могли и быть тогда как врождённые основания.
Ты дурак? Вот у тебя Иван Ерохин, который увлекается спортом, модной одеждой и экономией на ресурсах мозга и вот Славик сычев, который увлекается депрессией и посыланием всех нахуй. Кто из них успешно выживет и размножится, мм?
>А почему бы тогда и нет, получать удовольствие здесь и сейчас, размножаться и выёбываться перед тёлками.
Размножение как минимум не очень приятно. Придется всю жизнь рвать пупок и отказаться от любых развлечений чтобы прокормить личинуса. Телки тоже требуют огромной кучи ресурсов, не каждый трезво мыслящий с ходу согласится ради них въебывать и их за присовывание в пизденку просирать.
>Ну тогда это просто мастурбация без цели и задач.
А ты хотел цели и задачи? Тогда философия это не твое.
>Потому что именно на допущении что идеи человека отражают именно реальный мир, причем таким как он есть, твой аргумент и строится.
Допустим, но тогда такой же аргумент против детерминизма привести можно. Откуда Оп знает, что всё детерминированно?
>Долбоебина, я тебе и говорю, что не отражают они тот мир, в котором он живет. Это ты на этом неверном убеждении логику свою строишь. Читай внимательно.
Да, не отражает. А что они тогда делает, уёбок? Друг друга отражают?
>Допустим, но тогда такой же аргумент против детерминизма привести можно. Откуда Оп знает, что всё детерминированно?
Нельзя, потому что оп не использует аргументов, основанных на идее что идеи человека всегда точно отражают реальный мир.
>Да, не отражает. А что они тогда делает, уёбок? Друг друга отражают?
А ты как думаешь? Бабушек, на карачках ползающих и иконы целующих видел? Что их идеи отражают? Говно собачье они отражают. Но им приятно от таких идей. И это главное.
>Вот у тебя Иван Ерохин, который увлекается спортом, модной одеждой и экономией на ресурсах мозга и вот Славик сычев, который увлекается депрессией и посыланием всех нахуй. Кто из них успешно выживет и размножится, мм?
А с чего ты взял, что он не выживет и не размножиться из-за того, что адекватные основания у него есть? Ерохин просто сильней и всё.
>Размножение как минимум не очень приятно.
Говори за себя. Мне вполне нравится.
>Придется всю жизнь рвать пупок и отказаться от любых развлечений чтобы прокормить личинуса.
Разведись и алименты плати. Что мешает?
>Телки тоже требуют огромной кучи ресурсов, не каждый трезво мыслящий с ходу согласится ради них въебывать и их за присовывание в пизденку просирать.
Так ты же всё равно знаешь, что умрёшь. Почему бы и нет?
>А ты хотел цели и задачи? Тогда философия это не твое.
Не знаю что это, да и не интересно как-то.
>А ты как думаешь? Бабушек, на карачках ползающих и иконы целующих видел? Что их идеи отражают? Говно собачье они отражают. Но им приятно от таких идей. И это главное.
Критикуешь, предлагай. Это был мой аргумент. Давай теперь ты информируй как человек познаёт мир.
>основанных на идее что идеи человека всегда точно отражают реальный мир.
Но в одном из постов он написал, что точно может знать молекулу, от которой начались все причинно-следственные связи.
>А с чего ты взял, что он не выживет и не размножиться из-за того, что адекватные основания у него есть? Ерохин просто сильней и всё.
А ты сам подумай, из-за чего?
>Говори за себя. Мне вполне нравится.
Ну так ты не думаешь о последствиях.
>Разведись и алименты плати. Что мешает?
Что-то не хочется. И с чего бы это вдруг. Не подскажешь?
>Так ты же всё равно знаешь, что умрёшь. Почему бы и нет?
За ресурсы эти придется платить по курсу минимум дюжину единиц страдания за единицу удовольствия от сувания в писечку. Даже больше. Сколько десятков часов работы уйдет на оплачивание в среднем одного полового акта? Прикинь приблизительно.
>Не знаю что это, да и не интересно как-то.
Чел, что с тобой не так? Ты по ходу вообще не воспринимаешь че тебе говорят. Читай внимательней.
>Критикуешь, предлагай. Это был мой аргумент. Давай теперь ты информируй как человек познаёт мир.
Я уже написал. В процитированном тобой гринтексте. Используй глаза и прочти.
>Но в одном из постов он написал, что точно может знать молекулу, от которой начались все причинно-следственные связи.
Сомневаюсь что он так написал.
получается, мы все актёры в этом драм театре
а точнее даже куклы в кукольном театре, которые параллельно наблюдают за своим же выступлением, не осознавая чужой руки в жопе...
а точнее даже куклы в кукольном театре, которые параллельно наблюдают за своим же выступлением, не осознавая чужой руки в жопе...
>А ты сам подумай, из-за чего?
Родился таким изначально. И что?
>Ну так ты не думаешь о последствиях.
А зачем собственно? Я же умру, чего мне боятся.
>Что-то не хочется. И с чего бы это вдруг. Не подскажешь?
Получил удовольствие от тела, износ произошёл, продукт произведён. Меняешь дислокацию.
>За ресурсы эти придется платить по курсу минимум дюжину единиц страдания за единицу удовольствия от сувания в писечку.
Если бы ты знал, что можешь умереть в любой момент, ты бы не откладывал удовольствие.
>Чел, что с тобой не так? Ты по ходу вообще не воспринимаешь че тебе говорят.
ДА и не хочется собственно.
Ленивый тюлень даже свою позицию написать не может. Стыдно.
Двачую.
>Родился таким изначально. И что?
>и не размножиться из-за того
>А ты сам подумай, из-за чего?
>А зачем собственно? Я же умру, чего мне боятся.
Боли, напрягов.
>Получил удовольствие от тела, износ произошёл, продукт произведён. Меняешь дислокацию.
Деньги.
>Если бы ты знал, что можешь умереть в любой момент, ты бы не откладывал удовольствие.
Давай я предложу тебе немного удовольствия, но в обмен, к примеру, отрежу тебе руку. Ну как, согласен? Нет? А почему? Потому что удовольствие того не стоит? Даже учитывая что ты умрешь. А ты умрешь, это точно. Так и тут. Человек, который в отличии от тебя воспринимает реальный мир, понимает, что за каждый половой акт ему придется страдать и ебашить как проклятому.
Специально для тебя напрягусь и процитирую себя же.
>Что их идеи отражают? Говно собачье они отражают. Но им приятно от таких идей. И это главное.
Вот так человек познает мир.
>Так в твоём примере и получается, что Сычёв сдохнет не из-за того, что адекватно знает мир, а из-за то, Родился слабым изначально.
>Боли, напрягов.
без страдания удовольствие невозможно.
>Деньги.
Не выплачиваешь, живёшь по своему удовольствию. Вешают административку за невыплату алиментов, кладёшь болт, живёшь в своё удовольствие. Заводят уголовное дело - выпиливаешься. В чём проблема? Страшно?
>Давай я предложу тебе немного удовольствия, но в обмен, к примеру, отрежу тебе руку.
Тогда получаю удовольствие и нападаю на резателя. Умрёшь, не умрёшь не будет иметь значение. Тем более, что твой пример до жути радикален.
Дерьмо, давай по новой.
Легко и непринужденно, без задней мысли.
По существу плеас.
Я уже ответил на твой вопрос. Че тебе не нравится? Это троллинг тупостью?
>Пишет дерьмо уровня школьника
>Что тебе не нравится?
>без страдания удовольствие невозможно.
Ну вот. Поздравляю. Ты построил модель мира, не отражающую реальный мир. Потому что тебе такой вариант нравится больше, чем то, что на самом деле.
>Не выплачиваешь, живёшь по своему удовольствию. Вешают административку за невыплату алиментов, кладёшь болт, живёшь в своё удовольствие. Заводят уголовное дело - выпиливаешься. В чём проблема? Страшно?
Проблема в том, что ты хуйню несешь.
>Тогда получаю удовольствие и нападаю на резателя. Умрёшь, не умрёшь не будет иметь значение. Тем более, что твой пример до жути радикален.
А предположим нельзя напасть или он сильнее тебя в 4 раза. По твоей шизологике ты должен согласиться - ведь маленькое удовольствие стоит гораздо больше, чем боль и потеря руки. Главное же кайфануть. Нет, те же наркоманы, например, так и рассуждают. И вообще именно эта логика нужна чтобы успешно исполнять свои биологические функции. Тот, кто не согласится всю жизнь ебашить и страдать и умереть на 25 лет раньше срока ради того, чтобы ебать какую-нить телку, первые лет 5 даже няшную, не годится с точки зрения эволюции. Для успешных био функций нужна неадекватность. Вот как у тебя.
Не согласен - контраргументируй. Доводы типа "вы всё врёти" не принимаются.
Создать новую идею можно не только компануя и разлаживая на компоненты имеющиеся, но и инвертируя их. К примеру, узнав что предметы падают из-за гравитации, можно предположить, что без неё они никуда падать не будут - понять что будет в невесомости, никогда не слышав и не видев её.
Если есть мир где всё предопределено, логично что может быть и мир, где нет. И наоборот.
Мы смотрим фильм со своим участием
Тем временем программа всей вселенной идёт по линейной детерминированной полосе времени. Анон, ты понимаешь, что ты заперт в клетке детерминизма? В клетке причин и следствий? Если до сих пор не вдуплил что ты в матрице зайди на ютуб и покрути полосу прокрутки на любом видео назад либо вперёд. Вся твоя жизнь всего лишь глупое кинцо без сюжета.
Все кто надо давно уже в курсе.
Ах ты воришка картинок, даже разрешения сохранить не спросил!
И вообще это не girl
Проблему это не решает. Т.к. если мир действительно детерминирован, тогда
инвертировать идею об всеобщей детерминации в свободную волю не имело бы за собой ничего основательного. Всё равно остаётся допущение свободной разумной деятельности субъекта.
Твой пример, кстати, более подтверждает моё положение. Да, гравитация была инвестирована, но на то были основания(например, передвижение человека под водой), тем более, что не гравитация имеется.
>тогда инвертировать идею об всеобщей детерминации в свободную волю не имело бы за собой ничего основательного
Оно и не имеет. Но это не значит, что этого никто не будет делать. Что основательного в христианской религии? Ничего. А она популярна пиздец как. Тут то же самое. Это как религия.
> Что основательного в христианской религии? Ничего.
Ну вообще-то христианство обещает вечный рай для нищих духом.
> если мир действительно детерминирован, тогда инвертировать идею об всеобщей детерминации в свободную волю не имело бы за собой ничего основательного.
Тогда как ты до этого додумался? Получается, мы живём при индетерминизме и спорим о манямирке?
А идея свободной воли обещает, что всё в твоих руках и ты можешь добиться всего, чего захочешь. А детерминизма - что нет. Что приятней звучит?
> А идея свободной воли обещает, что всё в твоих руках и ты можешь добиться всего, чего захочешь. А детерминизма - что нет.
Ты скозал?
> А идея свободной воли обещает, что всё в твоих руках и ты можешь добиться всего, чего захочешь.
Скорее идея успеха. Свободная воля предполагает не делать то, что должно делать.
Не я. Это из определений следует.
Ну чего ты несешь? Не делать того, что должно делать? Ты наркоман?
> Тогда как ты до этого додумался? Получается, мы живём при индетерминизме и спорим о манямирке?
Не знаю. Я просто указывал на слабое место в сильном детерминизме
> Ну чего ты несешь? Не делать того, что должно делать? Ты наркоман?
Мне кажется это ты тупой. То что дОлжно делать, ударение на первый слог. Ну то есть здоровый человек голоден, но специально не ест, он аскет.
А тебе указали на слабое место в твоем слабом месте. Которое из пальца высосано. Получается человек может либо видеть только детерминизм если живет при детерминизме, либо только недетерминизм, если при недетерминизме. Оба понятия существовать одновременно не могут. Ты понимаешь что это бред?
Нет. Предопределённое будущее нихера не меняет. Даже если развитие событий может быть только одно, ты его всё равно не знаешь. Или ты возомнил себя богом, точно знающим что будет дальше? Скорее, просто разочаровался в жизни и решил что тебе ничего не светит.
Ок. Исправлюсь.
Ну чего ты несешь? Не делать того, что дОлжно делать? Ты наркоман?
И как это противоречит тому, что идея недетерминизма обещает тебе, что ты можешь добиться всего что захочешь?
>Получается человек может либо видеть только детерминизм если живет при детерминизме, либо только недетерминизм
Нет. Если мир сугубо детерминирован, понятие свободной воли в принципе не может ниоткуда появиться. А если при индетерминизме, тогда возможно свободной волей утверждать, что мир детерминирован.
>Нет. Если мир сугубо детерминирован, понятие свободной воли в принципе не может ниоткуда появиться.
Тебе уже доказали 100 раз что может, а ты - нет, вы всё врети. Видимо ослабленный мозг не воспринимает доводы. Что поделать.
Противоречит
> А детерминизма - что нет.
Жопой-то не увиливай.
> Тебе уже доказали 100 раз что может, а ты - нет, вы всё врети. Видимо ослабленный мозг не воспринимает доводы. Что поделать.
Где доказали? Может ещё и покажешь?
Ну и как противоречит? Кроме "я скозал" будут доводы?
>А детерминизма - что нет.
Всё верно. Идея детерминизма говорит, что ты не можешь добиться всего, чего захочешь. Проблемы?
->
Например.
> Проблемы?
У меня из-за тебя весь монитор в жире.
Почему в жире? Именно это она и утверждает. Нет, чего-то конечно получишь. Но никаких поднатужься и добьешься чего угодно. Потому что возможности и таланты человека ограничены природными данными и тем, как всё сложено. От тебя не зависят.
Я ответил что такого основательного в христианской религии. А вот свободная воля же ответственность предполагает, а зачем она нам, если можно все на независимую причину скинуть.
Дальше как опровергнул?
*сложится
Я опровергнул тем, что свободная воля дает тебе УДОВОЛЬСТВИЕ и картину мира, в которой ты можешь добиться УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ВСЕХ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ И АМБИЦИЙ. А детерминизм - нет. Проблемы?
Тогда я просто сложу лапки и буду лежать как овощ, смотря в стену. Ни есть,ни спать, ни делать абсолютно ничего. Теперь я президент мира?
Не президент, гораздо лучше. У тебя есть ОЩУЩЕНИЕ что ты можешь им теоретически стать. Это дает тебе вера в свободу воли. Которая по сути религиозна. И да, ты прав, большая часть верующих в нее живут именно так. Просто верят что всё наладится и ждут. Всю жизнь.
Молодец. Додумала всё за меня, как и подобает чмырям. Иди дальше у мамы сказки слушай про детерминизм и иже с ним, ведь все верят в него
Ой какой сочный бугурт.
актёры знают сюжет... а мы - нет...
Что верящие, что станут кем-то не прокладывая усилий, что те, что думают что ничего добиться невозможно. Отэто обе хуйни такие, шо я ебал её маму в рот.
Ну и? Чем наличие каргокультизма отменяет настоящее явление?
Алсо, твои слова про биологические ограничения вообще не аргумент. Стать абсолютно кем угодно, естественно, нельзя. У всех есть рамки, даже у камней или путена, но ты свободен в их границах.
Верун, плиз. Ты сможешь стать не кем угодно. То, кем ты станешь, уже предопределено, просто ты не в курсе. Да подробности и не важны. Ну проживешь жизнь. Может тебя будут уважать, может нет. Может размножишься, может нет. Итог один - умрешь, станешь гниющим трупом и разложишься.
> Верун, плиз.
Навешивание ярлычков пошло.
> Ты сможешь стать не кем угодно.
Ну не могу я стать кольцом Юпитера или Scírpus sylváticus. Триста раз уже сказали. Повторюсь, у всего есть рамки. Только почему среди них по-твоему есть только один возможный путь?
Основной тезис: "Всё в мире имеет причинно-следственные связи и то или иное действие предрешено по существующим законам мира, а потому как человек является частью этой системы -- полностью детерминирован и приходится наблюдателем, но не творцом судьбы. Если обращаться к квантовой неопределённости, то становится ещё легче, потому как тот или ной выбор происходит случайным образом, а значит мы, опять же, на него не влияем".
Противники детерминизма, прежде чем вступать в дискас, дайте ответ на следующие вопросы:
- Что такое воля? Что такое свобода? Что такое выбор?
- Что такое человек?
- Что такое неживая природа и чем она отличается от живой?
- Почему понятия из первого вопроса присутствуют у человека, но отсутствуют у неживой природы?
- Откуда рождается выбор? Почему он существует? Почему один человек выбирает одно, а другой -- другое? Почему в большинстве своём толстяк выберет съесть торт вместо похода в спортзал? Как толстяку повлиять на свой выбор?