Блядь, забыл калмыков в легенду запихнуть, сука.
Ладно, похуй.
Вот с калмыками
Мазовшан че нету?
Все региональные группы не добавишь, несильно отличаются от прочих поляков. Силезцы добавлены из-за очень сильного регионального самосознания и собственного стандарта языкового в современности, как и русины на западной Украине.
Это по сути просто лингвистическая, а не этнолингвистическая карта. Потому что в основу всего положен сугубо языковой критерий. Но это, наверное, даже хорошо, что есть один чёткий и последовательный критерий. Жаль только, что очень уж уродливо карта выглядит.
Я ещё в прошлый раз (когда это было, в прошлом году?) обратил внимание на охуительное количество саамских диалектов, отчего так?
Не понял, почему в строчке с торлаками стоит знак вопроса?
Не знаешь, кто такие?
Или это к другому относится?
"Классификация неясна же".
Я не оп, но очевидно он не уверен, относить их к "западным южным славянам" или "восточным южным славянам".
>Это по сути просто лингвистическая, а не этнолингвистическая карта. Потому что в основу всего положен сугубо языковой критерий.
Да, но про этносы добавлено потому что карта не отражает на 100% только актуальный язык, но и традиционный для населения язык, этнический язык основного массива населения. А то пришлось бы в Ирландии увеличивать полоску английскую, потому что уже многие ирландцы начали переходить на английский в 17ом веке, или, например, уменьшить распространение греческого в южном Крыму, где многие греки перешли на южнокрымскотатарский/турецкий (т.н. урумский). Ну, может, так и стоит сделать.
>Жаль только, что очень уж уродливо карта выглядит.
Это да, надо перерисовать в свг, но так лень.
>обратил внимание на охуительное количество саамских диалектов, отчего так?
Их столько и выделяют, причём, даже классифицируют их, как отдельные языки, а не диалекты, хотя мы все знаем, что одно от другого отделить невозможно, по-идее, они должны составлять диалектный континуум всё равно, поэтому так и закрашены. А почему их так много - может, потому очень древнее население, причём, части которого были значительно изолированы друг от друга.
Немного подправленный вариант
>Их столько и выделяют, причём, даже классифицируют их, как отдельные языки, а не диалекты, хотя мы все знаем, что одно от другого отделить невозможно, по-идее, они должны составлять диалектный континуум всё равно, поэтому так и закрашены.
Ну немецких и итальянских языков/диалектов тоже побольше выделяется, чем на карте.
>А почему их так много - может, потому очень древнее население, причём, части которого были значительно изолированы друг от друга.
Да, это самая очевидная гипотеза.
Хотя так ли сильно изолированы?
Кстати, выходит, что крымские татары населяли только юг Крымского ханства, а север - ногайцы? Их (ногайцев), наверное, совсем немного было?
Ливский язык вымер, надо обозначить.
>Ну немецких и итальянских языков/диалектов тоже побольше выделяется, чем на карте.
Однозначно. Но они объединяются в определённые зоны, и их можно рассматривать, как разновидность такой-то зоны, которые и зарисованы. У саамов я не знаю о таких кластерах, только о вот таких выделенных языках, поэтому решил, что надо отмечать все и какие-то упускать неправильно.
>Хотя так ли сильно изолированы?
Вопрос, конечно, но территорий много, а народа совсем мало, к тому же, охота и собирательство, а не кочевья на лошадей, как у тюрков, которые были поэтому гораздо мобильнее и менее лингвистически раздробленны. Да и появились позднее на основной территории обитания.
>Кстати, выходит, что крымские татары населяли только юг Крымского ханства
Там они отмечены как раз в центре. На юге две небольших штриховки - это почти исчезнувшие (но запруфано ещё существовавшие) крымские готы с тёмно-красной штриховкой и немного тёмно-коричневой штриховки турок на побережье. В легенде отмечено, что это турки и южные крымские татары, которые говорили (и говорят) почти на том же самом турецком, на огузском идиоме (хз, почему их в татары записали, видимо, это произошло гораздо позднее). На нём же начали говорить некоторые греки, сохраняя православие. Эту вариацию называют урумской, но она не отмечена, как отдельная, так как это почти тоже самое.
Да, надо бы, забыл об этом. Сейчас погуглил - понял, почему не отметил, потому что этнос ещё жив и он ещё используется представителями своего этноса, но для них он уже не является первым языком.
>У саамов я не знаю о таких кластерах, только о вот таких выделенных языках, поэтому решил, что надо отмечать все и какие-то упускать неправильно.
Понятно. Но в итоге создаётся (скорее всего, ошибочное) впечатление, что у саамов языковое разнообразие в разы больше, чем у немцев.
>Там они отмечены как раз в центре.
Ну я имел в виду, что Крымский полуостров сам по себе - юг ханства. А Северное Причерноморье было населено ногайцами, выходит? И, наверное, вплоть до 18 в., когда они были вытеснены славянами? Их, наверное, было совсем мало?
> Но в итоге создаётся (скорее всего, ошибочное) впечатление, что у саамов языковое разнообразие в разы больше, чем у немцев.
Да, это некоторый минус этой карты, поэтому она рассчитана на более-менее подготовленного зрителя в этих аспектах. Тоже самое можно сказать про тюркские языки, ногайский от казахского, татарский от башкирского отличаются гораздо слабее, чем разные диалекты верхненемецкого.
>Ну я имел в виду, что Крымский полуостров сам по себе - юг ханства. А Северное Причерноморье было населено ногайцами, выходит? И, наверное, вплоть до 18 в., когда они были вытеснены славянами?
Именно так. Северных крымских татар до сих пор зовут ногайцами.
>Их, наверное, было совсем мало?
Насколько я знаю, нет. Просто кочевники в массе, удрали сначала в Буджак, оттуда в остальную часть Турции.
>Тоже самое можно сказать про тюркские языки, ногайский от казахского, татарский от башкирского отличаются гораздо слабее, чем разные диалекты верхненемецкого.
Так может попробовать сделать так, чтобы цветовые различия примерно соответствовало языковым, т. е. чтобы для отдельного цвета требовалось всегда, допустим, 5 или 10 % различий. Понимаю, что это сложно.
>Насколько я знаю, нет. Просто кочевники в массе, удрали сначала в Буджак, оттуда в остальную часть Турции.
Просто всегда было интересно, как в Северном Причерноморье коренное население полностью исчезло, хотя в Крыму и на Кубани пусть в небольшом количестве, но сохранилось.
Татары всех подтверди, потом подтверди татар. Сначала пришло много переселенцев, потом выселили нахуй татар.
Подтверди?..
>Так может попробовать сделать так, чтобы цветовые различия примерно соответствовало языковым
Я и старался градацией показать различия.
> т. е. чтобы для отдельного цвета требовалось всегда, допустим, 5 или 10 % различий.
Может, попробую в новой карте, когда буду перерисовать в свг. Да, это очень сложно, даже хотя бы потому, что установить эти различия очень сложно, так как неясны критерии различий (лексика, фонетика, грамматика и т.д.) не говоря уже о том, чтобы прочитать про них. Просто мы знаем, что какие-то языки с какими-то находятся в одном континууме и кластере, а от других их отделяет куча черт.
>Просто всегда было интересно, как в Северном Причерноморье коренное население полностью исчезло
Это уже 18ый век был, когда можно было такие масштабные операции осуществлять. Их просто силой выгнали всех по национальному признаку, грубо говоря, если говорить про ногайцев на Кубани, они там взбунтовались, их всех и турнули.
Из Крыма многие свалили после Крымской войны, да и при присоединении тоже. Оставшиеся начали сливаться с татарами в плане идентичности (хотя диалект сохраняли).
>Оставшиеся начали сливаться с татарами в плане идентичности (хотя диалект сохраняли).
Да вроде не особо начали, "татары" - это просто исторически сохранившееся название.
>- это просто исторически сохранившееся название.
Ну хз, сами себя они вообще крымцы называли.
>Подтерли
С мобилы набирал, автоисправление.
Значит, исторически сохранившееся среди русских название. Суть в том, что все понимают, что волжские и крымские татары - 2 совершенно разных народа.
Ну, как совершенно разных. И те, и те - кыпчаки, языки в, целом, очень похожи и понятны. К тому же, в крымских татар включают и ногайцев на севере, и центральную часть (половецко-кыпчакскую), и южнобережных, язык которых вообще 1 в 1 турецкий практически.
Если тут есть спецы по Закавказью, то я очень хотел бы услышать критику.
Підкажіть ньюфагові, насколько сванский отличается от грузинского по шкале от 0 до 5?
Такая шкала бессмысленна, если не привести примеры, где находятся на ней другие языки.
Они относятся к разным группам своей семьи, и если также судить, по списку Сводеша, то довольно прилично, сильнее, чем польский от русского. Похоже, где-то на уровне русского и литовского.
>Похоже, где-то на уровне русского и литовского.
А может, и сильнее даже.
Но по Сводешу, всё-таки, что примерно на уровне русского и литовского выходит.
>если также судить, по списку Сводеша
Ты вручную подсчитывал количество похожих слов? Выглядит как очень непростая задача, учитывая, что в литовском даже общие с русским слова отличаются так, что распознать не всегда возможно.
Нет, примерно прикинул процент по ощущениям.
>что в литовском даже общие с русским слова отличаются так, что распознать не всегда возможно
Да не, в списке Сводеша легко. Видно, когда тоже, а когда совсем другое. Конечно, тут нужно учитывать ещё могут быть синонимы в диалектах схожие, но в список не занесённые, а те что есть там - совсем разные, но всё равно общее представление даёт.
А другие родственные языки ты бы как оценил? Например, региональные языки Испании, Франции, Германии, Италии.
> половина РИ на карте занята украинцами
> карту традиционного проживания народов фиксация на 16-17век
что за бред? в то время ещё не было украинцев
Эта карта сделана на основе современных границ государств с некоторыми случайными отклонениями границ и отклонениями в мышлении ОПа.
Тут я исхожу из разработанной лингвистами классификации. По границам пучков изоглосс выделяются разные подгруппы, видимо, различия там примерно на уровне русского и польского или побольше даже. Те, которые внутри кластера образуют тесный диалектный континуум, так что там точные различия не установить, так как диалекты, видимо, очень плавно перетекают.
>что за бред? в то время ещё не было украинцев
Национального самосознания устоявшегося не было, но диалекты, из которых вышли современные украинские диалекты и стандарт были. О них и речь.
>Эта карта сделана на основе современных границ государств с некоторыми случайными отклонениями границ и отклонениями в мышлении ОПа.
Нет, она сделана на этнолингвистическом анализе территорий по состоянию на 15-17 век.
Диалек=народ? Где кубаноидский и поморский народ?
Если не заметил, то русские поделены на северных и южных.
>Диалек=народ?
Ну, народ строится на языке. По-сути, народом можно назвать любую диалектную группу, но это я считаю, что справедливее называть отдельным этносом только отдельные диалектные континуумы с чётко очерченными лингвистическими границами. Но это только моё мнение, вопрос политизирован, у учёных на него нет однозначного ответа.
Кайкавцы и чакавцы, например, один народ, как и лужитские сербы - но поделены на диалекты. Ну и сами русские в РФ тоже, как уже сказали.
> Где кубаноидский и поморский народ?
У них недостаточно особенные диалекты, я отмечал только крупные или наиболее особенные. Поморский говор - севернорусский, кубанские говоры - частью украинские, частью южнорусские.
Вот небольшое обновление. Более точно проработана русинско/украинско - молдавская/румынская границы в Молдавии.
После раздумий таки добавлены вкрапления русского населения в Татарстане на Волге и в Закамье и немцев в Трансильвании, так как они составляли значительный процент населения в этой зоне, хоть и не были коренными обитателями.
После раздумий таки добавлены вкрапления русского населения в Татарстане на Волге и в Закамье и немцев в Трансильвании, так как они составляли значительный процент населения в этой зоне, хоть и не были коренными обитателями.
>Ну, народ строится на языке.
Ирландцы англичане?
Это к чему?
Нет никакого ирландского языка?
Молдаване румыны?
Ну вообще да. Почему-то те молдаване, которые не оказались в РИ на момент объединения Валахии и Молдавии, спокойно называют себе румынами.
>Нет никакого ирландского языка?
Есть, но на нем регулярно говорит около 5% ирландцев
>Есть
Так в чём проблемы? Язык-то есть, на нём этнос и выделяется. Вот если бы его вообще никогда не было и ирландцы изначально говорили на диалекте английского и с никаким другим культурным (языковым, в первую очередь) наследием предков с себя бы не связывали - то тода да, говорить про ирландцев, как абсолютно отдельный от англичан этнос было бы совершенно бессмысленно.
А к чему карта-то, я так и не понял? Что-то подправить надо, чи шо?
>видимо, различия там примерно на уровне русского и польского или побольше даже
Различия между чем и чем?
Не, ну так можно сказать и что почему-то те украинцы, которые оказались в РСФСР, спокойно называют себя русскими.
Меж разными кластерами внутри группы. Например, меж окситано-романскими и французским, нюношком и шведским и т.д.
Всё-таки добавлены англичане в Пейле и англо-скотты в Уладе.
>меж окситано-романскими и французским, нюношком и шведским
Как между русским и польским? Ну нихуя се.
А в чём удивление? Вполне возможно, что даже больше, так как языки раньше разошлись (предки населения, говорящего на этих языках раньше заняло свои нынешние территории)
В Константинополе доминировал греческий даже после завоевания османами?
Да, греки составляли крайне значительное население Константинополя и округи вплоть до геноцида столетней давности.
Я смог найти источники из самого раннего только на конец 19 века и по ним греко-православное население составляло где-то треть от численности от города или вилайета.
Ты на карте учитывал в основном сельское или городское население?
Если бы он учитывал в основном городское, то вся Восточная Европа была бы еврейской, лол.
Ну вот, а в 16-17 около половины или большинство. Я уж не помню где читал, но запомнил эту тенденцию, что ещё в 16ом веке было дохуище греков недоассимилированных, более жёсткая ассимиляция пошла с этого периода османского великодержавия.
Общее население (а оно было сельским в массе в большинстве случаев), с чуть большим прицелом на коренную этническую группу.
Ну просто получается, что они друг друга вообще не могут понимать. Точнее не могли бы, если бы не французская школа.
Ну вообще, да, так и есть, но только ещё от диалекта зависит. Но на бытовом уровне, если не брать соседние диалекты - то да. Человек, знающий только литературный нижненемецкий на самом деле будет очень слабо понимать человека, говорящего только на верхненемецком. Читал даже исторические случаи, когда отец из верхненемецкого ареала (Бавария или что-то такое), встречая сына с войны на севере, жаловался, что тот за столько лет жизни в нижненемецком ареаел разучился говорить "по-немецки". Но соседние диалекты наверняка были более сходными, но скорее из-за конвергенции, а не изначального сходства (так как ареалы чётко отделены изоглоссами). Что-то типа подляшских говоров украинского и белорусского и соседних польских говоров. Кластеры/подгруппы - разные, чётко отделены друг от друга пучками изоглосс, но тем не менее из-за длительного соседства и влияния вазимопонимание будет лучше.
Смешно при этом, что в Германии за всю историю не было ни одной нижненемецкой школы - и никто на это не жалуется. Даже сегодня, в эпоху толерантности и мультикультурализма. Зато сербохорватский распался аж на 4 "языка". Хороший пример того, что языковой вопрос на 99% искусственно раздувается националистами.
Таких нет, немецкие диалекты как раз примерный аналог английских, они могут довольно сильно отличаться от литературного, но это такой местечковый прикол, никто не считает отдельным народом носителей кокни или там каждуна.
Кажется Люксембург из своего диалекта вылепил самостоятельный язык.
Насколько я могу судить, отличаются всё же сильнее, чем английские.
>Кажется Люксембург из своего диалекта вылепил самостоятельный язык.
Да вообще-то и голландский - это строго говоря один из нижненемецких диалектов.
Так голландский сам делится на диалекты. Африкаанс диалект диалекта?
Это всё условности.
Вообще, африкаанс обычно считается языком. Но, повторюсь, это условности.
Это так.
Насколько я понимаю ситуацию, ты не прав, анон. Немецкие диалекты относятся всеми лингвистами к разным кластерам германской группы. Это уже очень далеко не тот же уровень, что внутри английских диалектов (которые все относятся к одному кластеру англо-фризских языков и даже подкластеру англских). Это как называть китайские языки диалектами, как все делают.
Только сейчас заметил аромунов на карте. Получается, несколько сот лет назад их было столько, что хватило бы на небольшую страну. А сейчас совсем не осталось. Интересно, почему так вышло.
Обычная ассимиляция, за 20ый век такое со многими случилось. Но и сейчас их ещё не прям единицы.
Короче лови оп и не еби мозги
>несколько сот лет назад их было столько, что хватило бы на небольшую страну
И реально хватило на какое-то время: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vlachia
>Интересно, почему так вышло.
ассимилировались со славянами, греками и албанцами, у которых были свои государства. А влахи к северу от Дуная попали на свободные земли, освобожденные от татар и в условиях отсутствия конкуренции стали государствообразующей нацией и дали демографический взрыв, став румынами.
Ну и к чему ты это запостил, лол?
>ассимилировались со славянами, греками и албанцами, у которых были свои государства.
Так они ассимилировались, как я понимаю, ещё когда этих государств не было. Потому что в 19 веке аромунов уже было слишком мало для отдельного государства. Я не припоминаю, чтобы на этнографических картах 19 века они занимали сколько-нибудь заметную территорию.
>ещё когда этих государств не было
Сербии, Болгарии и Византии не было до 19 века ?
Зочем?
ВНЕЗАПНО.
ОП-карта отражает ситуацию 16-17 веков, к тому времени их уже не было.
Я хз, че там на ОП карте и как он определял численность в 16 веке. Но факт, что раньше романоязычного населения на Балканах было больше - реликты Римской Империи. И со временем они ассимилировались, кроме Румынии, где они смогли составить большинство на почти пустой территории. Аромуны, мегленорумыны, истрорумыны кое-как дотянули до наших дней. В Хорватии до 19 века сохранялся романский далматинский язык. Влахи жили даже в Чехии.
По сути это потомки романизированных иллирийцев и фракийцкв, которые долго сохраняли язык за счет пастушеского образа жизни. А на равнинах в раннем средневековье расселились славяне, образовались славянские государства, которые подавили романскую идентичность.
Определял по языковым и диалектным картам (карта первичных аромунских диалектов позволяет примерно очертить ареал их языка на момент его формирования примерно к 16 и до 16го века, но в 16ом-17ом веке известно, что ассимиляция не достигала ещё таких масштабов и аромуны жили более гомогенно) и некоторым статистическим данным, исследованным другими людьми.
Почему северные русские и южные русские не получили отдельные республики? Чем мы хуже хохлов и бульборусов?
Спроси у Ленина, почему он не дал казакам автономию, а устроил их геноцид. Уж у них намного больше прав было на отдельную республику.
Зачем республика служилому сословию ? Почему республику не дали сапожникам или бухгалтерам ?
У сапожников нет своей уникальной культуры, песен, традиций, одежды и т.п.
https://www.youtube.com/watch?v=i5sG5ISgRuU
>сапожников нет своей уникальной культуры, песен, традиций, одежды
Да запросто. А что уникального в казаках ? Обычные южные русские/хохлы
У хохлов нет своей культуры. Они себе пытаются присвоить казацкую.
Так хахлы тоже обычные русские.
Со знаком скакачества.
Греков в Южной Италии отметил, а на Сицилии не отметил.
На Сицилии их в Средневековье уже не было давно, насколько я знаю.
А причём тут средневековье? Восточная Сицилия - это исконно греческие территории - Мессана, Катания, Наксос, очевидные Сиракузы.
Во-первых, не исконно, а заселённая в 1-м тысячелетии до н. э.
Во-вторых, карта отражает ситуацию 16-17 вв.
Я не ОП, если чо.
Я знаю. И знал это, до того, как делал карту, когда искал информацию. Вся информация, которую я нашёл, говорит о том, что греческое население Италии были латинизировано ещё очень давно, кроме крайнего юга сапога.
>А причём тут средневековье?
Карта про этническую ситуацию на конец Средневековья и Раннее Новое Время.
Сейчас поискал ещё инфы усиленно, есть некоторые сведения, что на северо-востоке Сицилии, греки были ещё в Среднвековье. Не в той части, где Сиракузы, кстати. А именно Мессана и округа, что логично, так как это ближайшие соседи сохранившихся греческих анклавов в Калабрии.
Немного обновлённая карта. Увеличена территория восточных грузин в северо-западном Азербайджане (историческая территория ингилойцев), добавлены татары-мишари, значительно расширена территория разреженного распространения полабских славян-вендов и ятвягов.
бамп
А потом приходят германцы и поясняют романцам за положняк в хате.
>significant historical Romance usage
>не обозначен Дубровник
О-ок.
На самом деле границы распространения латыни в Средние века были намного больше, чем в античности. Это был язык религии, культуры, науки, законов во многих нероманских странах - включая Англию и Германию. В империи Габсбургов латынь еще в 19 веке была вполне живым языком. Даже в Польше и ВКЛ, на задворках Европы, в 16-17 веках был целый пласт новолатинских поэтов.
На той карте наибольший урон романским языкам нанес славянский.
Ты сейчас об использовании латыни узкой прослойкой интеллектуальной элиты, это другое.
Даже не близко не сопоставимые языковые ситуации. Латынь веками была едва ли не единственным письменным языком в большинстве стран Европы и единственным языком международного общения. В университетах пиздили палкой тех, кто пытался разговаривать на чем-то другом.
Как это всё отменяет тот факт, что подавляющее большинство населения ею не владело? Сегодня процент владеющих английским почти в любой стране наверняка выше, чем владеющих латынью в средневековой Европе. И сталкиваться с английским среднему современному человеку приходится чаще, чем среднему средневековому с латынью.
Я бы предположил, что на карте significant usage означает использование простыми обывателями, а не образованной элитой. Это легко объясняет, почему нет Австро-Венгрии, Польши и прочего.
Владело ли подавляющее большинство населения латынью на Балканах?
Не знаю. Не претендую на владение вопросом. Но судя по всяким румынам и аромунам, догадываюсь, что там были по крайней мере целые популяции, для которых латынь была основным и часто единственным языком.
Речь идёт о живом языке, языке быта и традиции, а не просто вторичном языке науки.
Да, кроме Греции. Иллирия, Паннония и Фракия быстро романизировались. Гугли далматский язык (сохранялся до самаого конца 19го века, близок соседним итальянским диалектам). Иллирийский и фракийский, видимо, сохранялись кое-где до 5-6 го веков, но значительная часть населения уже говорила на народной латыни (из которой потом выделился далматский, и восточно-романские языки). Ещё была рано вымершая паннонская латынь.
И арабский, но на карте этого не показано.
Сделал (доделал) этнолингвистическую карту традиционного проживания народов (фиксация на 16-17век, когда уже в целом устоялась и сохранялась картина, вырисовавшаяся в Тёмные Века, до радикальных изменений 19-20го веков).
Теперь с легендой!
В легенде языки разложено по наиболее популярным языковым классификациям, но это спорная тема.
Карта не на "отъебись", многие места исследовал и прорабатывал очень подробно. Да, качество картинки хуёво, да, пэинт.