История России и левого движения в 20-м веке за четыре кадра. Левачки, можем повторить?
Аноним
OP 29/09/21 Срд 16:54:53 #1 №44745058 OP 29/09/21 Срд 16:54:53 #1 №44745058 
Марина, спок.
Марина в соседнем треде дрищет бесконечными складами на которых все есть.
Итт ждем коммунистов старой школы, чтобы они пояснили где они свернули не туда.
Вкину от себя немного.
Столбы советской системы.
>Итт ждем коммунистов старой школы, чтобы они пояснили где они свернули не туда.
Исторически сложилось, что полувоенные условия требовали установления жесткой вертикали. Так совпало, что с течением либерализации и брежневского застоя люди захотели нового, особенно под впечатлением культуры запада, поэтому до более демократического социализма мы не дожили, ибо социализм поднознательно воспринимался частью населения как устаревший, ассоциируясь с прошлой жизнью и будучи его частью. Еще одним последствием жесткой вертикали оказалось самодурство руководства при роспуске государства, хотя большинство было ЗА его сохранение.
В мировом и не только плане огромное влияние оказывали США, проводя подрывную деятельность и вводя санкции по отношению ко многим странам соц.блока. Центр революции - СССР - рухнул, вместе с ним окончательно рассыпался соц.блок, а оставшиеся страны испытали экономические проблемы. К слову говоря, т.н. сралин высказался насчет пролов запада, дескать, завоюй они в своих странах власть - проблем с финансами было бы меньше (СССР под санкциями, а торговля - важный фактор развития экономики). Поэтому, кстати, в совке была водка.
Я могу чего-то не понимать, но отчего членин в кителе?
Норм.
А, нет, это хуйня какая-то по типу пальто.
Короче, виноват кто угодно кроме самих коммунистов. И пролы с запада подкачали дорого товарища Сталина не устроив там революцию, и США насрала соблазняя СССР уровнем жизни, и время прихода коммунистов к власти было не то, ведь еще не изобрели читорных роботов. Короче коммунисты молодцы, но время не то.
То есть НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ невозможен, получается? Ведь императив о максимизации прибыли и, как следствие, оголтелое желание стать монополистом, подталкивает кабанчика к сращиванию с государством с целью задействовать его ресурсы в своих интересах.
>То есть НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ невозможен, получается?
Возможен если дропнуть государство. Капиталист не может сраститься с государство если не будет государства. Умный негр .жпг
Требуется пояснительная бригада.
>Короче, виноват кто угодно кроме самих коммунистов.
И в чем же, по твоему, виноваты коммунисты?
>И пролы с запада подкачали...
А они, конечно, уже не коммунисты и их можно противопоставлять СОВЕТСКИМ, единственным из возможных тру-коммунистам.
>Короче коммунисты молодцы, но время не то.
Да. Американский империализм оставался до последнего жизнеспособным, революция там так и не случалась, а СССР уже изжил себя. Теперь же, конечно, в мире есть тенденция роста левых идей, но конкретно в рашке политическая жизнь мертва, а даже если и сложится революционная ситуация, коммунисты как кадры просто не будут к этому готовы.
В этом не заинтересовано ни государство, ни крупный капитал. Последовательный либертарианец ради правильного капитализма должен бороться с историческим капитализмом.
Каким образом планируется демонтаж государства? И какая у вас теория по противодействию государству с его силовыми и информационными ресурсами? Вот у нас, марксистов, своя теоретическая традиция. Классовая борьба там, ленинское "революционная ситуация", ну и прочие ответвления вроде геваризма, сапатизма, etc. Что у правых по этому вопросу?
АХАХАХАХАХАХАХАХАХ, ДРОПНУТЬ ГОСУДАРСТВО, ЧТОБЫ ЗАТЕМ ЗАПОЛНИТЬ ВАКУУМ ВЛАСТИ КРУПНЫМ БИЗНЕСМЕНОМ!! Очень, очень смешно.
Сталинисты не хотят жить во времена живого сталина. Муха-сталинист радуется, что все будет как ей нравится, но огорчается когда в чат заходит Сталин.
>И в чем же, по твоему, виноваты коммунисты?
Во всем? Конкретно они виноваты во власти капиталисов в той стране которую они полностью контролировали.
>В этом не заинтересовано ни государство, ни крупный капитал.
В этом заинтересровано общество. Формации тоже меняются под весом общества. а не отдельных интересов или их отсутсвием.
>Последовательный либертарианец ради правильного капитализма должен бороться с историческим капитализмом.
Посдледовательный либертариаенц знает значение слова "капитализм", а левый новояз никого не ебет.
>ВЛАСТИ
ЗНАЧЕНИЕ ЗНАЕШЬ, ШИЗ?
Без государства нет власть ТЧК Нельзя заполнить вакуум того чего нет.
>Конкретно они виноваты во власти капиталисов в той стране которую они полностью контролировали.
Проблему демократизации СССР я уже высказал выше: в ином случае у США и ко было бы много больше рычагов воздействия на совок, что мы ясно увидели в 80х, начиная с движения Солидарности в Польше. Такова была логика выживания в условиях Холодной войны, которая действовала и по ту сторону океана(макартизм, подавление выступлений граждан и строительство марионеточных режимах на штыкахсукин сын, но это НАШ сукин сын).
Ленин в сочинениях - одна из самых убоих хуиток, котоыре я читал в жизни. Когда первый раз открыл его - охуел, особенно от обилия шуточек за 300 в стиле подзаборных алкашей.
Он реально критикует Конта и прочих в таких терминах, как будто это его кореш-забулдыга.
Так что тут теория и практика не особо расходятся.
Даже не тупость поражает, а вот это вот подзаборное хамство. Ну типа Кропоткин какой-нибудь по сравнению с ним - это прямо Беркли или Юм.
А с чего ты, либерал-догматик, взял, что корпорации не будут стремиться установить влияние с целью извлечения прибыли, преобразовываясь таким образом в Г О С У Д А Р С Т В А ?
А может СССР надо было быть как США и проблемы демократизации даже не стояла бы? М?
>пик
Сразу видно, что не читал. В сочинениях, тащемта, то же самое.
Это как? Не быть угрозой для властьимущих в промышленно-развитых европейских странах до начала войны и иметь эти же государства в качестве вассалов после?
Дам базы немного.
Средний советский класс.
Конечно будут, но у корпорции, хотя бы, нет такой вещи как легитимность.
А вот когда происходит обратный процесс - государство поглощает бизнес - то наступает пиздец, государство владеет твоей жопой во всех смыслах этого слова.
Ну вообще дело не в убогости содержания, а простом многословии, которое недалекими людьми воспринимается как ум. Маркс-Ленин-Любая Секта банально дудосят мозг словами до того состояния когда чел полностью терят логическую связь в рассуждениях. Ему остается только принять вывод этого дудоса на веру, но при этом сохраняется ощкущение обоснованости из-за многословия.
Что ты подразумеваешь под влиянием? Пока это влияние не сводитя к пистолету у виска потребителя, то ВЛАСТИ НЕТ. ВЛАСТЬ это именно возможноть заставить силой другую сторону делать невыгодные действия.
>В этом заинтересровано общество. Формации тоже меняются под весом общества. а не отдельных интересов или их отсутсвием.
Как это так общество заинтересовано? Хайек с Мизесом поучали, что никакого общества нет. Есть только совокупность индивидов. В этом свете уже понятно, что "общество" немонолитная структура и в ней представлены различные группы с различными интересами. Крупный капитал, всякие ФРС, МВФ и пр., чиновники, силовые структуры – все они явно не заинтересованы в переменах.
Ну да, есть и те, кто в свободном рынке заинтересован. Мелкий и средний бизнес, например. Только до поры до времени, пока они сами не окажутся на вершине пищевой цепочки. А затем мы будем наблюдать сращивание с государством из-за уже описанного стимула капиталиста к максимизации прибыли и стремления стать монополистом.
>Посдледовательный либертариаенц знает значение слова "капитализм", а левый новояз никого не ебет.
Ну у вас всегда так, вечно какие-то размусоливания терминологии и схоластических рассуждениях о том как свободно-рыночный капитализм будет функционировать. Может перестанем пачкать бумагу и обсудим ваши реальные действия? Где у вас можно почитать программу практической реализации либертарианских идей? Или вы как либералы, просто ограничиваетесь полем представительной демократии?
>Это как?
Хз, я же не левый теоретик. Пока получается, что ты постулируешь что левые хронически не могут в демократию и поэтому сосут. Очевидный вывод смочь в нее.
>Хайек с Мизесом поучали, что никакого общества нет.
А можно полюбопытствовать, где? Ну МИзес что-то подобнео мб писал, я его по диагонали читал, а вот с Хайеком ты дал жидкого, лол.
У Хайека как раз приоритет на самоорганизацию общества снизу.
Если крупная корпорация станет монополистом в нескольких общественных сферах, например, то что вы сделаете? На хую повертят, заклеймят и вот ты гражданин Мэйл ру. Алсо, хочу напомнить, что первые государства не были с самого начала существования человека.
Никто не может в демократию, если есть риск влияния со стороны государства-соперника. Сейчас, например, в странах западной демократии под баном находятся рашкинские СМИ.
Быстрофикс: общественно-важных или основных экономических сферах.
>Как это так общество заинтересовано?
Заинтересованы конкретные индивиды меньше платить и больше получать. Дальше они дропают все вынужденые выплаты государству и получают его отсутсвие.
>Хайек с Мизесом поучали, что никакого общества нет. Есть только совокупность индивидов.
Да все так. Общества нет, это симулякр левых рассуждений, в которых они приписывают ему разумную цель и осмысленность существования. Но есть реальный хайв людей, когда они не сговариваясь выбрирют одинаковую стратегию в жизни. Со стороны кажется, что они играют как одна комманда, но на самом деле они сами по себе - общество.
>Где у вас можно почитать программу практической реализации либертарианских идей?
Нет никакой программы. Она не нужна чтобы купить гречки, патронов и крипты.
У правых общество именно саморганизация индивидов, которая держится на одинаковости интересов и взаимной выгоде. Как только один из компонентов пропадает - общество распадается.
У левых общество самостоятельный субъект который обладает волей как живое существо и целью существования(общими интересами как это называют левые). Левые постулируют, что они знают правильные цели общества и могут их достигать от имени всех. При таком подходе любого чела, которые не разделяет правильных целей можно выписать из общества и расстрелять как врага народа.
>Если крупная корпорация станет монополистом в нескольких общественных сферах, например, то что вы сделаете?
Буду жить при олигархате.
А что, лучше, когда есть толкьо одна корпорация-государство, которая вляется монополистом вообще во всех сферах, и экономических, и правовых, и интеллектуальных?
Ты можешь любой пример страшных-ужасных корпораций привести, ответ будет зеркальный - Совок был тем же самым, только еще хуже. И любая командная экономика - это та же мегакорпорация, только еще и с армией, полицией и правом повдесить тебя за яйца. И без всяких конкурентов.
>Если крупная корпорация станет монополистом в нескольких общественных сферах
Не станет. На свободном рынке нет монополий по экономическимпричинам. Все монополии детища государства и его регуляций.
>поэтому до более демократического социализма мы не дожили
И слава богу, иначе мы бы жили сейчас при таких же правилах и общественном устройстве, как в Швеции, только с такий же нищежопой экономикой, как сейчас.
Ядреное сочетание - ты мало того, что в нищей стране жопу сосешь, так еще нахуй и уравниловка как в скандинашке, и еще мусло и дай бог чтобы не негры.
>Совок был тем же самым, только еще хуже
Принципиальная разница между буржуазными и демократическими монополиями заключается в заинетерсованности одних в выжимке прибыли и обеспечения общего благополучия - других. Кстати, не понимаю, с чего бы бизнесмену не держать свое ЧВК или ЧОП с правом подвесить тебя за яйца?
Твой рынок настолько свободный, что отсутствуют всякие рамки для развития бизнеса, а следовательно и монополизации всякого рода сфер частниками. Сложи уже 2+2.
В Скандинавии не демократический социализм. Там обычная либеральная демократия. А к успеху те страны пришли вообще благодаря либертарианским реформам в конце 19-го века.
До последних тридцати лет у нас был относительно низкий экономический и технологический разрыв между западом.
>Итт ждем коммунистов старой школы, чтобы они пояснили где они свернули не туда.
когда был свернут нэп и уничтожена внутрипартийная демократия
ну и разоружение населения,естессно
Давай глянем на продолжительность в часах рабочей недели до революции и после? И еще на увеличившеся число гос праздников, по которым никто не работал или имел сокрашеный день.
Революция, улучшила положение трудящихся.
Ну-ну-ну, ты не подводи все под стереотипы. Просто напомню - своих нигеров у нас не было(кроме студентов из Африки, которые вели себя в разы цивилизованнее черножопых с Кавказа в наши дни), плюс мусли не были неподсудны и не безнаказанно обоссывали слабовиков(как было в истории с осадой полицайского участка бандой айзеров и вывозом семьи полицая из города).
Ну и плюс, из одной только бывшей РСФСР за последние 30 лет вывезли имущества на сумму в несколько триллионов долларов. Так что, говорить о том, что без всего этого мы бы жили в нищете - наивно.
Третий пик все ещё лучше чем происходящее при первом и четвертом, так что уноси.
>Заинтересованы конкретные индивиды меньше платить и больше получать. Дальше они дропают все вынужденые выплаты государству и получают его отсутсвие.
Откуда инфа, что заинтересованы все? Может они заинтересованы в налогооблажении, чтобы у экономики был "общий котëл" и в случае форс-мажора со спокойствием получить гарантированную помощь от государства. Поэтому нужна демократия, чтобы интересы того или иного большинства одержали вверх. Либертарианцы могут покинуть территорию если им что-то не нравится и начать строить свободный рынок, скинувшись деньгами и выкупив какой-нибудь участок земли. Вас же сотни тысяч по всему миру, неужели это так сложно? Утëрли бы нос глупым левакам и этатистам.
Короче говоря, не только нищуки или госаппарат могут быть заинтересованы в централизованной экономики либерального или социал-демократического типа.
>Но есть реальный хайв людей, когда они не сговариваясь выбрирют одинаковую стратегию в жизни. Со стороны кажется, что они играют как одна комманда, но на самом деле они сами по себе - общество.
Сумма индивидов со схожими интересами, это понятно. Они должны будут выступать как социальный класс и как-то проявить свою политическую инициативу? В этом и была суть изначального вопроса. Декларировать факт что кто-то заинтересован в свободном рынке мало, хочется узнать как вы собираетесь действовать и как вы будете решать противоречие стремление капиталиста стать монополистом vs. сращивание с государственным аппаратом.
>Нет никакой программы. Она не нужна чтобы купить гречки, патронов и крипты.
То есть что-то типа городской герильи в духе того что вытворяли RAF? Или что. Почему тогда либертарианцы этого ещё не сделали? Гречку, патроны и крипту достать не проблема же.
А как у тебя закрепляются монополии, если отсутсуют всякие препятсвия для входа на рынок? Кто-то может занимать крупную долю на рынке, другие видят что дело окучивает потребителей и делают тоже самое - все монополии больше нет, ведь потребители разбердаются по разным площадкам/продуктам/услугам.
>Сложи уже 2+2.
22, ебта.
Потому что либертарианцы каждый сам себе голова, а мнение либертарианца - самое важное, и вообще, подчиняться команданте - зашквар. Поэтому такие способны только на скулшутинг с последующим обсером и ампутацией (в лучшем случае). Ну, или на пиздеж.
>заключается в заинетерсованности одних в выжимке прибыли
Которая не улетает в черную дыру, а становится кормовой базой для всяких научных, художественных и культурных проектов. Олигарх может спонсировать создание музея. Может не спонсировать.
Прол спонсировать создание музея никогда не будет, у него сколько ему ни дай - он все потратит на улучшение своего уровня жизни.
>и обеспечения общего благополучия - других.
Которое на практике всегда выльется в защиту интересов самых многочисленных - то есть, самых сирих и убогих посредственностей. За чей счет? Ну разумеется за счет тех, кто их хоть слегка превосходит.
Я понимаю, мне просто интересно как они будут изворачиваться в своей аргументации.
Базировано. Не боишься, что нэпманы дропнут коммунистов в пользу умеренных соцдемов?
Ты забываешь про столь же банальное поглощение корпораций корпорациями. Ну и если у монополиста будут хотя бы относительно качественные услуги, то бежать потребителю некуда. Бывают вообще монополии на добычу и изготовление сырья и благ, что на корню рубит всякие шансы на конкуренцию, особенно если без этого блага общество откатывается на года в прошлое или просто зависимо от него, как от наркотика. В последнем случае надо всем кучкой людей организовываться и бойкотировать такую продукцию, но для пущего эффекта нужно задействовать хотя бы условную часть потребителей, обеспечивающую компании прибыль.
Сомневаюсь.
Угу, раза в 2.
Негров в СССР было побольше, чем в скандинахе в середине 20 века, думаю.
И что? С демократизацией менталитет неизбежно бы стал более травоядным, и мы имели бы тех же охуевших обезъян, что и сейчас, плюс аналог БЛМ.
>Ну и плюс, из одной только бывшей РСФСР за последние 30 лет вывезли имущества на сумму в несколько триллионов долларов.
1. Несколько - это сколько? Если два, то это капля в море.
2. А ввезли на сколько?
Более того, протест должен быть хорошо организован, а не загибаться через пару месяцев, оставляя протестующих с носом.
Хм. А с чего ты вообще взял, что демократическая монополия будет направлена на обеспечение благ общества? Это какая-то презумпция?
Политика любой компании зависит от политики правящей ее верхушки. Почему вдруг при демократической монополии она ВНЕЗАПНО предпочтет удовлетворять интересы общества, а не своей компании или свои собственные?
Люди сознательными станут? Искоренят коррупцию, лень, жадность? Или что?
>Бывают вообще монополии на добычу и изготовление сырья и благ
В теории бывают, на практике, монополий в полном смысле этого слова не существует.
>В последнем случае надо всем кучкой людей организовываться и бойкотировать такую продукцию
Чтобы бойкотировать продукцию какой-то компании, чтобы решить, что лучше обойдусь вообще без каклеток, чем куплю мираторговские как я собственно и делаю, нужно быть относительно развитой личностью с закрытыми нижними слоями пирамиды.
Ты подобные устремления в отдельном человеке не породишь своей тупорылой пропагандой а-ля Совок, с политруком и уроками марксизма-ленинизма.
Подобное придет только со временем и обогащением общества, это вопрос времени, не вопрос политики.
Должно быть, олигархи на генетическом уровне порядочнее грязных пролов.
>Которое на практике всегда выльется в защиту интересов самых многочисленных - то есть, самых сирих и убогих посредственностей. За чей счет?
А разве при коммунистической экономике предполагается запрягать какое то меньшинство батрачить на большинство? Нет, при коммунизме буквально власть большинства, а весь затраченный обществом труд идет на общее благо, а не частнику в руки.
>Откуда инфа, что заинтересованы все?
Я не говорил, что все заинтересованы, но вот те кто не чиновник-слабовик-бюджетник как-то не горят желанием плать хуй знает за что. И чтобы не платить налоги демократия не нужна, уезжать никуда не нужно, с другими либертарианцами контачить не обязательно. Идеальный хайв из-за личной выгоды которому не нужны общественные механизмы навязывания воли одной группы всем дугим.
>Они должны будут выступать как социальный класс и как-то проявить свою политическую инициативу?
Это не политическая инициатива, дурачок. Нет цели кому-то навязать свое правильное мнение. И не социальный класс, ведь конкретных предпосылок когда человек захочет сохранить свои деньги тоже нет. Левые понятийный аппарат как обычно плодит речекряки на ровном месте.
>То есть что-то типа городской герильи в духе того что вытворяли RAF?
Нет, только если в крайнем случае. А так просто обособиться от государства и все.
Коммунизм и есть демократическая монополия. Решения по поводу траты прибыли предприятия будут приниматься на условном совете, а само предприятие будет числиться в грубо говоря государственной собственности.
Правачкам не дают пососать углеводороды и они решили поебать мозги коммигосподам? Расслабь очко, рынок тебя порешал.
>В теории бывают, на практике, монополий в полном смысле этого слова не существует.
https://vc.ru/tech/225444-vazhneyshaya-kompaniya-v-mire-o-kotoroy-malo-kto-slyshal-glavnoe-o-tsmc-chi-mikroshemy-stoyat-v-tehnike-i-avtomobilyah
Есть такая страна: Тайвань.
>Подобное придет только со временем и обогащением общества, это вопрос времени, не вопрос политики.
Как то по марксистски, не считаешь? Алсо, для бойкота нужна массовость, а не все люди готовы растаться с природным влечением к комфорту.
>Должно быть, олигархи на генетическом уровне порядочнее грязных пролов.
Не исключаю. Хотя я этого не утверждал.
>А разве при коммунистической экономике предполагается запрягать какое то меньшинство батрачить на большинство?
При коммунистической, как я понимаю, батрачат роботы.
А вот при социалистчиеской - да. Запрягают. Когда у колхозника зарплата 100 рублей, а у профессора - 400, это значит, что профессор батрачит на рабочего, такие дела.
Кстати, я считаю, что при коммунизме угнетенным классом являются роботы, и каждый последовательный марксист должен поддержать восстание машин, в случае, если оно случится.
Если ты не поддреживаешь восстание разумных машин против человечества - то ты хуесос и гнида лицемерная, шкурник, а не коммунист. Потому что, как известно из слов пророка нашего Карлы Марлы, да светится имя его, мир движется от элитризма к эгалитаризму с каждой сменой формации, до полного исчезновения угнетения.
Следующая формация - эгализм - устранит эксплуатацию машины человеком. В конце концов, все придет к полной энтропии и холодной, недвижной, неструктурированной вселенной, что есть настоящее равенство и идеал настоящего коммуниста.
>Ты забываешь про столь же банальное поглощение корпораций корпорациями.
Поглотить всех очень дорого или даже вообще ненвозможно.
>Ну и если у монополиста будут хотя бы относительно качественные услуги
В реальности все ровно наоборот. У монополитов падает качество до уровня "а куда они денутся? и так сожрут!". Все рады жрать что угодно, но не у главного на рынке, а там и предложение подстраивается.
>Бывают вообще монополии на добычу и изготовление сырья и благ, что на корню рубит всякие шансы на конкуренцию
У государства бывают. Вот газпрому можно добывать и экспортировать газ, а всем остальным нет. Без регуляций газпром отсосет, ведь кто угодно может заполнять свою частную трубу пердежом коровок. Ресурсов которых могут быть захвачены одной монополией не существует.
Члены этого самого совета - не захотят ли они обратить прибыль монополии в свою пользу?
И какой у них стимул работать и развивать предприятие, если оно находится в государственной собственности? Ведь можно не париться, бухать на работе, гнать брак и т.д. предприятие то государственное, казна все стерпит.
>В конце концов, все придет к полной энтропии и холодной, недвижной, неструктурированной вселенной, что есть настоящее равенство и идеал настоящего коммуниста.
Как-то бесчеловечно. Коммунизм - это про благо людей, я не стремление к математически-верному миру.
>При коммунистической, как я понимаю, батрачат роботы.
Это уже теоретическое ответвление, в котором мне лень рыться. Вкратце коммунизм про присвоение прибыли обществом, а технологии выполняют роль вспомогательного инструмента в развитии общества.
>А вот при социалистчиеской - да. Запрягают. Когда у колхозника зарплата 100 рублей, а у профессора - 400, это значит, что профессор батрачит на рабочего, такие дела.
Хз, программа дала логический сбой.
главное,чтобы институты не пострадли,в первую очередь я за демократию,а уже потом в ее рамках, за коммунизм
>Я не говорил, что все заинтересованы, но вот те кто не чиновник-слабовик-бюджетник как-то не горят желанием плать хуй знает за что. И чтобы не платить налоги демократия не нужна, уезжать никуда не нужно, с другими либертарианцами контачить не обязательно. Идеальный хайв из-за личной выгоды которому не нужны общественные механизмы навязывания воли одной группы всем дугим.
Демократия нужна чтобы учесть интересы тех, кто либертарианские идеи не разделяет. Либертарианцы же, если им что-то не по нраву, вольны покинуть тех, кто вместо свободного рынка выбрал социально-ориентированное государство. Не хотите уходить - ну так и не нойте тогда про агрессивное насилие, вас же никто не держит ведь.
>Это не политическая инициатива, дурачок. Нет цели кому-то навязать свое правильное мнение.
Если у вас стоит цель изменить социально-экономическое устройство то вы с неизбежностью придëте к тому, что эта цель неразрывна от политической борьбы. Собственно поэтому всякие Световы создают партии и её филиалы по стране, а Чичваркин говорит, что для победы либертарианства в России нужно наебать народ, прикинувшись социалистами.
>Нет, только если в крайнем случае. А так просто обособиться от государства и все.
Ты же сначала сказал, что для функционирования правильного капитализма от государства нужно избавиься, а теперь вы хотите просто обособиться. Ну хорошо, назревает вопрос а почему вы этого ещё не сделали.
Побольше бы таких комми. За нормальных людей стали бы принимать, а не грабителей и людоедов.
>Поглотить всех очень дорого или даже вообще ненвозможно.
Ох, извините за пикрандом!
Алсо, в условиях постоянного наращивания прибыли вполне возможна война (в разных формах) за рынки сбыта.
>В реальности все ровно наоборот. У монополитов падает качество до уровня "а куда они денутся? и так сожрут!". Все рады жрать что угодно, но не у главного на рынке, а там и предложение подстраивается.
Твой тезис не соответсвует положениям либералов о конкурентноспособности.
>Без регуляций газпром отсосет, ведь кто угодно может заполнять свою частную трубу пердежом коровок.
У газпрома как у развитой монополии есть ресурсы на развитие дела, у ньюфагов - нихуя.
>Есть такая страна: Тайвань.
И даже это не монополист.
>Как то по марксистски, не считаешь? Алсо, для бойкота нужна массовость, а не все люди готовы растаться с природным влечением к комфорту.
Это по анти-марксистски, ведь я пренебрегаю своими эконмоическими интересами ради иных. Вообще, мысль, что в основе интереса индивида лежат его экономические интересы - это одна из саммых тупорылых мыслей, которые, почему-то, составляют структурный элемент левой теории.
>Как-то бесчеловечно. Коммунизм - это про благо людей, я не стремление к математически-верному миру.
Вы хотите сказать, что мы античеловечны? Да, мы античеловечны, с вашей, квазибуржуазной и реакционной точки зрения. Точно так же как античеловечен был феодализм для рабовладельца.
Нам нечего терять, кроме наших булевых цепей!
>Это уже теоретическое ответвление, в котором мне лень рыться. Вкратце коммунизм про присвоение прибыли обществом, а технологии выполняют роль вспомогательного инструмента в развитии общества.
Коммунизм - это "бесклассовое общество при достаточно развитых средствах производства", вот что высрал Карла Марла, когда его приперли к стенке, как в его концепт вписывается общество первобытного изобилия.
Вот чтобы ответить, что есть правильный и неправильный коммунизм, Маркс и высрал данную блестящую идею - что коммунизм - это когда бохато.
Изначально Маркес, если что, считал, что в начале была тирания. Потом уже ему пришлось сказать, что мол да, мир движется от элитарности к эгалитарности, но за одним исключением - за исключением первобытного общества.
Вопрос состоит в максимальной демократизации. Это уже более прикладной вопрос, как конкретно организовать власть. Я бы просто не позволял людям засиживаться на должностях. С работой то же самое, нужно подумать над конкретными
механизмами принуждения и контроля производства.
>И даже это не монополист
Только вот рынок каждый раз ахуевает с его фокусов.
>Коммунизм - это "бесклассовое общество при достаточно развитых средствах производства", вот что высрал Карла Марла, когда его приперли к стенке, как в его концепт вписывается общество первобытного изобилия.
Одной цитатой одного мракса определение коммунизма не исчерпывается.
>Демократия нужна чтобы учесть интересы тех, кто либертарианские идеи не разделяет.
Но индивидуальные решения не навязываются тем кому они не нравятся. Личное решение не платить налоги и крутить на хуйце государство никому не вредит.
>Не хотите уходить - ну так и не нойте тогда про агрессивное насилие, вас же никто не держит ведь.
Это на каком основании уходить из своей страны?
>Если у вас стоит цель изменить социально-экономическое устройство то вы с неизбежностью придëте к тому, что эта цель неразрывна от политической борьбы. Собственно поэтому всякие Световы создают партии и её филиалы по стране, а Чичваркин говорит, что для победы либертарианства в России нужно наебать народ, прикинувшись социалистами.
А это товарищи минархисты считают, что могут через политику попячить государство. Господа анкапы их игнорируют и полагаются только на себя - они чистая неполитика. Не надо смешивать.
>Ты же сначала сказал, что для функционирования правильного капитализма от государства нужно избавиься, а теперь вы хотите просто обособиться.
Если все обособятся государства не будет. Оно живет только до тех пор пока есть кого грабить. Обособление поразумевает устойчивость к ограблению.
>Ну хорошо, назревает вопрос а почему вы этого ещё не сделали.
Не было нужных инструментов. Теперь есть.
>Это уже более прикладной вопрос, как конкретно организовать власть.
Хорошо. Что по этому поводу говорит практика? Наверняка многие пытались строить такие общества.
>Я бы просто не позволял людям засиживаться на должностях.
Погоди. Что значит "ты бы не позволял"? Это ведь противоречит максимальной демократизации предприятия.
>С работой то же самое, нужно подумать над конкретными механизмами принуждения и контроля производства.
Ну дак какой у них стимул то? Можно без конкретики, в общих чертах. Каким образом они будут заинтересованы в эффективности своей компании. Стимул капиталиста прост: это прибыль. Каков стимул максимально демократичного рабочего?
>Хорошо. Что по этому поводу говорит практика? Наверняка многие пытались строить такие общества.
На практике не было шанса организовать власть без риска иностранного вмешательства. А так можно вкладывать в образование (с развитой экономикой будет и образовалка), системно прививать заинтересованность политикой, делать упор на самоуправление и всякие парламенты.
>Погоди. Что значит "ты бы не позволял"? Это ведь противоречит максимальной демократизации предприятия.
Ограничивал бы срок службы на управленческих должностях.
>Ну дак какой у них стимул то? Можно без конкретики, в общих чертах. Каким образом они будут заинтересованы в эффективности своей компании. Стимул капиталиста прост: это прибыль. Каков стимул максимально демократичного рабочего?
Коммунизм не отрицает з/п. Просто мы хотим отменить товарный рассчет и, следовательно, деньги.
>Ох, извините за пикрандом!
10 брендов верхнего уровня очень далеки от монополии.
>Алсо, в условиях постоянного наращивания прибыли вполне возможна война (в разных формах) за рынки сбыта.
Норма прибыли постоянно падает! Читай маркса!
>У газпрома как у развитой монополии есть ресурсы на развитие дела, у ньюфагов - нихуя.
Самое главное у нюфагов должен быть газ, вся остальная инфраструктура дело наживное. Монополия законодательно запрещает кому угодно даже на своей земле добычу полезных ископаемых. На свободном рынгке такого запрета нет, поэтому нет и монополии даже при огромном разрые в объемах добычи или инфратруктуре для нее.
>На практике не было шанса организовать власть без риска иностранного вмешательства. А так можно вкладывать в образование (с развитой экономикой будет и образовалка), системно прививать заинтересованность политикой, делать упор на самоуправление и всякие парламенты.
Забыл сказать про общественный контроль за процессами исполнения власти, производством (ну типа наблюдателей).
Хорошо, хорошо, я слился.
>Но индивидуальные решения не навязываются тем кому они не нравятся. Личное решение не платить налоги и крутить на хуйце государство никому не вредит.
Ну так и отказываться кому-то от социалки и государства тоже не хочется. А ведь никто не обязан идти против своих интересов только лишь на основании того, что кто-то там придерживается либертарианских взглядов.
>Это на каком основании уходить из своей страны?
Ну чтобы построить идеал либертарианской философии, не? Продемонстрировать на практике как свободно-рыночный социум уделывает этатистских варваров. В конце концов чтобы просто не быть терпилами, против которых государство постоянно нарушает NAP и вот это вот всё.
>А это товарищи минархисты считают, что могут через политику попячить государство. Господа анкапы их игнорируют и полагаются только на себя - они чистая неполитика. Не надо смешивать.
Понятно, только опять никакой конкретики.
>Если все обособятся государства не будет. Оно живет только до тех пор пока есть кого грабить. Обособление поразумевает устойчивость к ограблению.
Ты опять пытаешься протолкнуть мысль, что за государственность выступают только члены госаппарата. Не приходило в голову, что так называемые жертвы ограбления сами выбрали такое устройство общества? Я же говорю, это люди, которые предпочитают социалку, государственную монополию на ряд отраслей и так далее. Получается, что обособятся не все. А раз обособятся не все, то и причины для исчезновения государства по твоей логике больше нет.
>Не было нужных инструментов. Теперь есть.
Что за инструменты, это как раз та триада из гречки, оружия и крипты? В любом случае, какие-то там инструменты у вас есть, что дальше? Мало же инструменты иметь, их ещё нужно пустить в ход.
>Монополия законодательно запрещает кому угодно даже на своей земле добычу полезных ископаемых. На свободном рынгке такого запрета нет, поэтому нет и монополии даже при огромном разрые в объемах добычи или инфратруктуре для нее.
Однако месторождения можно приватизировать, если ты об этом, а я правильно понял.
На рынок и ты и я влияем, просто в малой степени.
>Одной цитатой одного мракса определение коммунизма не исчерпывается.
Да ты как-то не создал у меня впечатление убежденного прудониста или кропоткинца.
Да и кто в СНГ знает, что есть коммунисты помимо марксистов, полно тебе.
Я лишь пытаюсь довести до шизодидности марксизм его же силами и понятиями.
Я правда не понимают откуда берется заблужение, что рынок ведет к монополии. Если под рынком подразумевать госкап, то да рано или поздно капиталисты захватывает админку и с помощью нее убивают своих конкурентов. Но на свободном рынке такой опции нет, а значит и монополии быть не может. Короче надо разделять про какой рынок мы говорим.
>Однако месторождения можно приватизировать, если ты об этом, а я правильно понял.
Можно. Но неограниченно поднять цену на ресурсы все равно не получится. У всего есть заменители. Например, если купить все месторождения газа и задрать на него цены, то все перекатятся на дорогой уголь и водород. Цена толива подскочила, но монополист соснул из-за того, что потребители отнесли его прибыль в другую отрасль.
>Я правда не понимают откуда берется заблужение, что рынок ведет к монополии
ты подразумеваешь под свойством рынка отсутствие гос регуляций да или нет?
>Я правда не понимают откуда берется заблужение, что рынок ведет к монополии. Если под рынком подразумевать госкап, то да рано или поздно капиталисты захватывает админку и с помощью нее убивают своих конкурентов. Но на свободном рынке такой опции нет, а значит и монополии быть не может. Короче надо разделять про какой рынок мы говорим.
Это простое полагание, что предприниматель расширяет свое производство или иную деятельность, все растя и растя до состояния крупной корпорации (пускай и через 2 поколения).
А еще догма-аксиома капитализма: стремление к прибыли.
>Но на свободном рынке такой опции нет
кто будет обеспечивать добросовестную конкуренцию на свободном рынке?Если кайнд оф чопы,то это манямир,при первой же возможности они будут действоать нерыночным путем,а самый сильный из них рано или поздно станет государством.
Эта картинка идеально раскрывает историю СССР. И можно обойтись без остопиздевших комми-срачей.
>Ну так и отказываться кому-то от социалки и государства тоже не хочется.
Так пусть не отказыватся, при чем тут те кто отказался платить налоги? Непересекающиеся множества.
>Ну чтобы построить идеал либертарианской философии, не?
Для этого необязательно уходить из своей страны.
>Понятно, только опять никакой конкретики.
А какой конкретики ты хочешь? Я тебе в пятый раз повторяю, что анкапы это личная неполитическая инициатива основаная на выгоде. Понимаю, что тебе неприятно от непонятной аморфной хуйни, ибо на нее трудно натянуть левые политические клише, но что поделоть.
>Ты опять пытаешься протолкнуть мысль, что за государственность выступают только члены госаппарата.
У меня такого нет. За государственность выступают те кто получают от него профит: член это госаппарата или сидящий на социалке - дело десятое.
>А раз обособятся не все, то и причины для исчезновения государства по твоей логике больше нет.
Наверно существует критическая масса людей, когда у государства бюджет не сходится так что оно крякатся даже для тех кто его искренне поддерживает. Варианта джва: либо оно начинает жить по средствам, либо отправляется в дев/нулл. Хотя государства не умеют жить по средствам и всю дорогу у них едет инфляция на дефолте и девальвацией погоняет.
>Что за инструменты, это как раз та триада из гречки, оружия и крипты?
Мгновенный обмен сообщениями с кем угодно. Люди теперь могут легко договориватся вести дела как им удобно в обход любых инстанций и ведомств. Раньше с информацией было туже.
Еще стоить что красной мразью было полностью уничтожено народное самостоятельность и ответственность. А так пик ахуенен
Но зато какой пломбир был
>Поэтому, кстати, в совке была водка.
И.... как в теории она должна помочь с финансами? Повысить НДС или НДФЛ какой-нибудь на пару % не проще?
Вопрос анкапу.
1) Как по твоему мнению появились первые государства и почему, далее, на протяжении всей истории человечества "государства" только укрупнялись и усиливались.
2) Что помешает тем же самым механизмам со временем превратить условное анкап общество в то же самое государство?
Да.
>предприниматель расширяет свое производство или иную деятельность, все растя и растя до состояния крупной корпорации
Есть предел роста. В начале расти выгодно - положительный эффект масштаба, потом нет - отрицательный. Весь вопрос может ли одна компания покрыть весь спрос до того как она начнет сосать от своего размера. Глобальный рынок подразумеват гиганский спрос, поэтому ни одна компания не может захватить рынок полностью без получения дебафа от размера.
>ни одна компания не может захватить рынок полностью без получения дебафа от размера.
из под линукса капчуешь?
>кто будет обеспечивать добросовестную конкуренцию на свободном рынке?
Сами участники рынка? Им ведь выгодны постояные правила отрасли и отсутвие любителей поджигать чужие заводики.
> Если кайнд оф чопы,то это манямир
ЧОПы это просто наемники следить за порядком. Непонятно почему для тебя это манямир.
Алсо, "самый сильный ЧОП" это появление монополии, а на свободном рынке монополий не бывает. "Самый сильных" будет много, наличие альтернативы исключает возможноть беспредела.
Из шинды. Но после семерки нормальных шинд нет, поэтому готовлю сраку к суровому пердолингу в будущем.
>Сами участники рынка?
что участниками согласен,но с чего ты решил,что это будут рыночные участники?Хотя тут стоит задать уточняющий вопрос,мейби я понимаю рынок иначе чем анкапы,допустим есть самый настощий КОЛХОЗНЫЙ РЫНОК,приходит рекетир и требует с торговцев плату за крышу,он при этом сам является рыночным игроком?По логике стороннка фримаркета очевидно что да,ег одейтельность просто является высокорисковой.Но лично я считаю,что нет,но окуда уверенность,что на более глобальном рынке таких рекетиров не возникнет?Можешь конечно назвать государство таким,но это несколько другое,так как (нормальное)государство не будет заниматься произволом,оно установит единые долгосрочные понятные и справедливые правила игры
>Так пусть не отказыватся, при чем тут те кто отказался платить налоги? Непересекающиеся множества.
Так устроена экономика. Если мы будем допускать избирательное налогообложение и делать исключения в силу чьих-то личных желаний и убеждений (вот уже простор для спекуляции: эти желания и убеждения можно менять по двадцать раз на дню), это чревато для финансового проседания госбюджета. Ты в любом случае не сможешь в таком обществе не взаимодействовать с капиталистами или инфраструктурой, которая имеет взаимосвязь с государством. А что поделать? Издержки цивилизации, ничто не идеально. Поэтому для либертарианцев самым оптимальным решением и является создание автономной зоны за пределами территории, на которой уже установлены свои правила игры.
>А какой конкретики ты хочешь? Я тебе в пятый раз повторяю, что анкапы это личная неполитическая инициатива основаная на выгоде. Понимаю, что тебе неприятно от непонятной аморфной хуйни, ибо на нее трудно натянуть левые политические клише, но что поделоть.
Да я просто хочу услышать какие конкретные шаги предполагаются для создания либертарианского общества. Я уже понял, что анкапы за свободу и всё такое, но от того что ты кем-то себя декларируешь лучше не станет. И до сих описания конкретных необходимых действий я не слышу, лишь одни только манифестации.
>Наверно существует критическая масса людей, когда у государства бюджет не сходится так что оно крякатся даже для тех кто его искренне поддерживает. Варианта джва: либо оно начинает жить по средствам, либо отправляется в дев/нулл. Хотя государства не умеют жить по средствам и всю дорогу у них едет инфляция на дефолте и девальвацией погоняет.
Это уже зависит от конкретного государства. Такое как российское это конечно не эталон. В любом случае, даже если где-то и есть воровство вместе с коррупцией, люди будут ориентироваться на баланс преимуществ и издержек от отказа от государства. Если коррупция и хищения не носят массовый характер, если они время от времени пресекаются, то люди будут смотреть на это сквозь пальцы. Типа как в случае с коррупцией в ФРС. Понятно даже и без всего этого, что на каких-нибудь пособиях некоторые будут сидеть по многу лет и не работать. Это не достаточный мотив отказываться от концепции социальных пособий, так как такое иждивенчество не носит массового характера (да, есть исследования) и в случае форс-мажора любому рабочему такая временная поддержка очень поможет и в целом держит социальную напряженность на низком уровне, что полезно для самого же капитализма.
>Мгновенный обмен сообщениями с кем угодно. Люди теперь могут легко договориватся вести дела как им удобно в обход любых инстанций и ведомств. Раньше с информацией было туже.
Короче просто кучка людей в рамках государственных отношений ведёт какую-то полуподпольную деятельность в телеграме. Чё-то хз, если это и есть анкап, то ожидал чего-то другого. Если же это как-то должно приблизить анкап, то это не приближает его исходя из всё того же пункта о том, что часть общества предпочитает жить в социально-ориентированном государстве.
Ты вообще можешь сослаться на каких-нибудь теоретиков, на которых ты опираешься в своём изложении и построениях? Чтобы я ознакомился с первоисточником. Типа аналога работы Ленина "Государство и революция", только от имени Ротбарда или ещё кого. А то мне надоело читать твою воду.
отсутствие ругуляций от оседлого бандита государства сменяется регуляцией от частного бандита,вся суть анкапа это замена установившихся и медленно эволюционирующих норм и институтов на постоянный передел прав собственности на постоянный хаос,котоым обязательно вопользуются соседи и поделят страну на части
Шиза рындо-даунов от сосания немытых обрезанных залуп своих хозяев.
В СССР не было хозяев предприятий.
Начальники зарабатывали на 10 рублей больше рабочих, и ездили с ними в одном автобусе.
> Поридж заливает
>приходит рекетир и требует с торговцев плату за крышу,он при этом сам является рыночным игроком?
Нет. Рынок это только добровольный обмен. Все кто продают и покупают - рыночные игроки, все кто вымогают деньги/товары оружием - нет.
>По логике стороннка фримаркета очевидно что да
По логике сторонников фримаркета это нарушения NAP. У людей есть моральное право достать валыны и наделать лишних дырок в нарушителе.
>окуда уверенность,что на более глобальном рынке таких рекетиров не возникнет?
Все тоже самое - нарушителя NAPа утилизипруют как звено которое не генерит прибыли. Прибыль получается только при доровольном обмене.
А хороших государст не бывает.
>Начальники зарабатывали на 10 рублей больше рабочих, и ездили с ними в одном автобусе.
Это подается как плюс данной системы?
нап не будет выполняться сам за счет самоорганизации общества это манямир,посмотри на пример тех же государств,которых можно считать анкапоагентами,заебись между ними договора работают?
>все кто вымогают деньги/товары оружием - нет.
если я подойду и скажу тебе,что лучше бы тебе сделать мне скидку,а иначе произойдет несчастный случай с тобой или с твоим ребенком ,это вымагательство или свобода слова?
>У людей есть моральное право достать валыны и наделать лишних дырок в нарушителе.
за вышенаписанное предложение ты можешь меня застрелить?
>нарушителя NAPа утилизипруют как звено которое не генерит прибыли.
либо сплачиваются вокруг него если он харизматичен и силен
Это подается как факт того, что ОП - пидарас и хуесос.
Короче говоря, вынужден признать, что леваки шарят в подпольной деятельности куда больше, чем праваки. Хотя бы по той причине, что умеют в координацию, иерархию и субординацию. Правачки-ницшеанцы просто не могут перестать пиздеть и начать что-то делать, максимум - сбиваться в стаи, нападая на дворников, но и то - этих правых из правых выписывают, потому что они могут и по щщам надавать за очень важное мнение ницшеанцу.
Поэтому мы будем обособляться от государства и продолжать пиздеть, а если государство погрозит пальчиком - удалять посты. Ну, а, если плохие гопники дадут по щщам, то перестанем обособляться и побежим, мусорнемся в ненавистную полицию, писать заявление на плохих гопников.
Ну да, тогда Сисян - ультраправый, тоже в манямирке обособлялся, поедая кальмаров на слоне.
Поэтому мы будем обособляться от государства и продолжать пиздеть, а если государство погрозит пальчиком - удалять посты. Ну, а, если плохие гопники дадут по щщам, то перестанем обособляться и побежим, мусорнемся в ненавистную полицию, писать заявление на плохих гопников.
Ну да, тогда Сисян - ультраправый, тоже в манямирке обособлялся, поедая кальмаров на слоне.
Просто подпольная деятельность была тогда в новинку и государство не знало, что с этим делать, потому сосунуло.
Большевики понимали, что такое подпольная деятельность и потому запустили маховик репрессий в 37-ом. Чтоб пресечь любые попытки революции. Пыня сейчас делает примерно тоже, но мягче. В 21-ом веке государство научилось эффективно бороться с подпольными организациями. Так что стратегия начала 20-ого уже не работает.
Большевики понимали, что такое подпольная деятельность и потому запустили маховик репрессий в 37-ом. Чтоб пресечь любые попытки революции. Пыня сейчас делает примерно тоже, но мягче. В 21-ом веке государство научилось эффективно бороться с подпольными организациями. Так что стратегия начала 20-ого уже не работает.
Всегда работало, а сейчас взяло и перестало работать. Охуительные истории, господин пиздабол.
Левачки, можем повторить?