Есть инфа, что главный фундамент квант. неопределенности: наеб чтобы словить лузлы граны
Он не детерминирован в классическом смысле. Для него нельзя записать уравнение движения, как квантовая частица он не имеет траектории. Интерференционная картина в опыте Юнга как раз иллюстрирует отсутствие такой траектории.
Но электрон детерминирован в статистической смысле, потому что его состояние описывается волновой функцией из которой можно извлечь вероятность обнаружения электрона в той или иной точке пространства.
>Для него нельзя записать уравнение движения, как квантовая частица он не имеет траектории.
Но почему считается, что это действительно случайность, а не отсутствие знаний у человека?
Но почему считается, что это действительно случайность, а не отсутствие знаний у человека?
Твой препод банально пиздит и не до конца вдупляет квантмех.
Электрон одновременно волна и частица, у него есть импульс и есть траектория. Другое дело что мы их померить не можем. Все из за того, что меряем мы электромагнитным полем, которое, ВНЕЗАПНО, отклоняет элетрон с траектории и изменяет его энергию.
В следующий раз спроси препода о квантовых точках и о электронах в них.
Баг квантовой механики уровня кота шредингера и запутанных частиц.
Если проще, квантмех не до конца правильный и его надо переписывать с нуля. Но все яростно дрочат на Эйнштейна и никто не осмеливается его спихнуть с трона.
Есть теории о "скрытых параметрах", но лично я не знаю таких которые успешно описывали бы массив физических экспериментов. В отличии от квант.меха, который прекрасно с этим справляется.
Не путайте его еще больше. Изложите классические интерпретации.
Каким образом опыт Юнга связан с квантами? Он же там вроде наоборот, всем квантовикам голову желтой водицей окропил, показав наглядно что свет - это волна, а не частицы.
Вообще, на троне там Бор сидит. Спихивать надо начинать с него.
Я понял, что ты не любишь Эйнштейна, но вопрос ОПа не относится к СТО/ОТО.
Ознакомься с предметом.
Ебанашка, он всего лишь показал что в зависимости от ЧАСТОТЫ свет ведет себя то как частица то как волна.
Это частный случай более фундаментального вопроса "почему на высоких частотах волны ведут себя как частицы, а на низких как волны."
Судя по треду электроны не особо то и случайные, по крайней мере ответ на этот вопрос неоднозначный.
Есть академическая физика и квантовая теория, разделяемая абсолютным большинством научного сообщества. Есть маргинальные теории, которые очень любят местные аноны.
У классических моделей есть свои проблемы, как и у любой модели, в общем-то.
Поэтому сам берешь, читаешь, делаешь выводы.
>разделяемая абсолютным большинством
Выбора нету. Других настолько раздроченных теорий просто нету. Никто не пускает проверить на практике какую то теорию кранца начиханца о дискретизации пространства.
>Интерференционная картина в опыте Юнга как раз иллюстрирует отсутствие такой траектории.
Ну что ты несёшь? Интерференционная картина возникает лишь при ПОТОКЕ квантов. Ансамблевая Интерпретация во все поля, хотя я её и не читал. чай не читер какой
http://www.youtube.com/watch?v=MbLzh1Y9POQ
> Интерференционная картина возникает лишь при ПОТОКЕ квантов.
Если выпускать электроны по одному, то все равно будет интерференционная картина.
Электроны невозможно выпускать по одному. Можно выпускать поток электронов, в котором "в среднем" будет один электрон на единицу длины.
>Электроны невозможно выпускать по одному
и почему же?
По одному с кем же он будет интертудыть?
Уебывай.
Делали уже опыт с электронами проходящими сквозь никель по одному и все равно получалась интерференция.
Ты настолько тупой, что прикрепил к своим словам видео, которое является их опровержением.
>проходящими сквозь никель по одному
Я про это и говорю. Там один только "в среднем".
Вот хорошая статья про свойства электрона и чем он отличается от фотонов.
http://www.nsma.ru/arch/diffraction_ru.pdf
http://www.nsma.ru/arch/diffraction_ru.pdf
Берешь небольшое количество радиоактивного элемента с большим периодом полураспада. Большим это значит много больше времени, необходимого для преодоления электроном пути до экрана.
В каком месте?
На видео ясно показано, что интерференционная картина представляет из себя ВЕРОЯТНОСТНУЮ картину (связаную с геометрией камеры надо полагать).
Каждый отдельный фотон оставляет след в виде точки.
Если у тебя от какого-то вопроса треснул фундамент это еще не повод объявлять его фундаментальным. Тем более, тут вообще нет никакого вопроса. Когда энергия/длина волны сравнима с энергией/характерными размерами системы, то взаимодействие этой волны с этой системой начинает напоминать взаимодействие частиц. Если длина волны больше, волна взаимодействует с системой подобно волне. Тут нет никакой границы длины волны. Есть только соотношение размеров самой волны и системы с которой она взаимодействует.
Вообще-то дифракция (то есть интерференция) возникает на объектах размеры которых сравнимы с длиной волны.
И вообще в треде путаница, потому что опыт Юнга в классическом смысле проводился в отношении электромагнитных волн. А ОП недоумевает по поводу электрона. Для которого тоже проводились эксперименты, с аналогичной схемой экспериментальной установки и с аналогичными результатами.
Бери и считай. Вот и весь тебе квантмех.
Думать не надо.
Думать не надо.
Это действительно отсутствие знаний у человека, но, возможно, неустранимое в силу того, что измерение квантовых объектов одновременно воздействует на них.
Шта? Кот Шредингера и запутанные состояния это не баги. Эйнштейн наоборот был в оппозиции.
Есть: http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/QM_formulations.pdf. Практически все используются, но для разных задач. Например, во многих учебниках наряду с якобы наиболее распространенной копенгагенской интерпретацией в некоторых разделах спокойно используется формализм Дирака, который относится к совсем другой концепции.
>по поводу электрона. Для которого тоже проводились эксперименты, с аналогичной схемой экспериментальной установки и с аналогичными результатами.
Видео в студию. Единичный электрон никакой интерференции не показывает: http://www.youtube.com/watch?v=jvO0P5-SMxk
Поток частиц обладает волновыми функциями. Частица волновыми функциями обладает лишь в контексте вероятности её обнаружения.
Заебали вы со своей "случайностью". Вероятность как и все остальное сводится к теории множеств. http://sipi.usc.edu/~kosko/Fuzziness_Vs_Probability.pdf Нет никаких "случайностей", есть расстояния между множествами и степени с которыми одно множество включает в себя другое. Да, Аллах в кости не играет, тред можно закрывать.
К теории множеств не сводится теория категорий. Существует категория всех множеств.
>Существует категория всех множеств.
Которая сама есть множество.
Нет. Множества всех множеств не бывает.
>Множества всех множеств не бывает.
Да, не бывает. Поэтому придумываем для такого множества название "категория". В любом случае, речь о вероятности, которая к множествам сводится напрямую.
Нет. Это не множество. Это категория.
Что в определении категории фундаментально не позволяющего считать ее множеством? Ничего, правильно.
У категории есть совокупность объектов. Объекты категории Set - множества.
Для любого множества можно взять множество его подмножеств. Для совокупности объектов категории Set - нельзя. Совокупности объектов категории Set нельзя сопоставить кардинал. Для Obj(Set) неверна аксиома выделения - совокупность всех тех объектов Set, которые делают некоторый предикат P(x) истинным, не образует множество.
>>Множества всех множеств не бывает.
>Да, не бывает. Поэтому придумываем для такого множества название "категория".
Вербитка хотел выебнуться знанием категорий, но как обычно обосрался.
Множество всех множеств бывает - это класс. Чтобы класс стал категорией на объектах этого класса нужно определить дополнительную структуру в виде морфизмов.
В твердых/жидких/газообразных телах что то нихуя не так все.
Множества всех множеств не бывает. Класс - это не множество, это другой объект. Он совершенно не похож на множество. Класс даже не может быть чьим-нибудь элементом.
Ты троллишь меня или просто упорот?
Выпускают электрон, он проходит через одну из щелей. Потом выпускают второй, и так далее, электроны падают на экран не одновременно, но тем не менее мы видим интерференционную картину. Вызванную интерференцией волновых функций электронов, падающих на экран в разное время. Что твое видео и иллюстрирует.
Ты себе размеры электрона представляешь? Он меньше пылинки. Один электрон задетектировать нельзя.
Маня, прекрати.
Покажи детектор, способный детектировать отдельные электроны.
Множества всех множеств не бывает.
Бывает класс всех множеств.
>Он совершенно не похож на множество.
Фу, ну и натолстил. Он очень похож на множество. Всё, что справедливо для множества - справедливо и для класса, за одним единственным исключением, собственный класс не может быть чьим-нибудь элементом.
В общем, чтобы определить класс всех множеств категории приплетать не нужно.
Камера Вильсона.
Она не детектирует отдельные электроны.
>Вызванную интерференцией волновых функций электронов, падающих на экран в разное время.
Разъясняй/доказывай
Разве у них у всех не одна и та же волновая функция? Разве волновая функция не является функцией [ВЕРОЯТНОСТЕЙ] нахождения частицы в той или иной точке пространства?
а на видео выше что за хуйня по твоему происходит? даже фотоны по одному детектировать уже научились. бросай свои методички, качай новейшие достижения
Это детектор элементарных заряженных частиц. Трек соответствует частице. С помощью камеры Вильсона регистрировался бета-распад. Что это такое почитай в интернете.
Она способна детектировать только сильный пучок бета-частиц. Она не способна детектировать отдельные электроны. У камеры Вильсона есть предел чувствительности. Всё, что ниже него, камерой не задетектить. Если бы камера Вильсона была способна детектировать отдельные электроны, то она была бы заполнена треками полностью, без свободного пространства.
Латех еще не прикрутили, поэтому смотри пикрилейтед.
Объяснение с точки зрения квантовой механики.
Пруф или пошел на хуй.
а сами пси да си раскрыть можно? или как это выводится продемонстрировать? не пристало нам на веру принимать.
лень гуглить, спрошу анона (могу в обмен по биохимии что-нибудь объяснить или может грамматика иностранного языка какого затруднение вызывает или ещё что-нибудь)
Сорян, я думал ты с квантами знаком.
Ты тут вбрасывал видосы, в которых отражены экспериментальные результаты. Доверяешь ли ты им? Я - да, к тому же на физическом практикуме некоторые вещи видел сам.
Если хочешь вкурить немного физики, то вот тебе Фейнман:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/Q_PROJECT/FEYNMAN/LECTURE6.HTM
Коротко раскрыть тему не получится. Но если в двух словах, то пси - это функция, которая содержит информацию о вероятности того или иного значения физического свойства (например координаты). Или нескольких свойств. Но физический смысл имеет только квадрат модуля, потому что в самой функции есть всякие мнимые единицы, а мнимые результаты не физичны.
До измерения нами этого свойства электрон пребывает в неопределенном состоянии, это состояние потенциально содержит в себе все возможные. Например, как в опыте Юнга. Пока мы не измерили через какую именно щель прошел электрон он находится хрен пойми где, хоть в первой щели, хоть во второй, а может он вообще в щели не попадает. Но как только мы пытаемся определить через какую именно дырку прошла частица, волновая функция электрона схлопывается в конкретное состояние с конкретным значением координаты.
И пока мы ничего не измеряем электрон пользуется всеми своими возможностями неопределенного состояния, и летает через любые щели и как волна и как частица и одновременно, лол. Пользуется он этими своими возможностями НЕЗАВИСИМО от того, есть рядом другой электрон или нет.
Это экспериментальная данность, так ведет себя электрон.
Мне тут птичка напела, что раз электрон весь такой случайный, то предметы которые из него состоят могли бы телепортироваться в рандомные места, например через стенку. Но этого не происходит, т.к. электронов в предметах много и все они двигаются по разному, хотя если они ВНЕЗАПНО переместятся в одну сторону, то явление с телепортацией имело бы место быть.
>Пока мы не измерили через какую именно щель прошел электрон он находится хрен пойми где, хоть в первой щели, хоть во второй, а может он вообще в щели не попадает.
Можно ли представить электрон в виде облака - область пространства, в каждой точке которого электрон может находится в любой момент времени.
Обычная размытость по пространству. Т.е. электрон не находится с определенной вероятностью там-та, он 100% там находится и выглядит как облако, где-то плотнее, а где-то разряженнее.
Мимопроходил
Утверждается что нельзя. Например в двухщелевом эксперименте пуская один электрон мы получим одну точку, а не интерференционную картину.
Не понял.
Но на всякий случай, электрон - дискретная частица, а не облако. И он 100% находится где-то в нашем пространстве.
Ладно, а что скажите насчет этого ??
Он взаимодействует точечно, а существует как облако.
Придумай как это проверить. Иначе нет предпосылок для такого представления.
Точечность взаимодействия электрона всем известна. Электронные облака в школе все видели.
Значит в атоме электрон существует в форме облака, а в свободном виде он сжимается до плотного комка.
Это вечный холивар с беспруфными кукареканьями. Выбери свою сторону.
Я это дело просто так не оставлю, бамп
Применима ли квант. неопределенность на макромире?
> Единичный электрон никакой интерференции не показывает
значит у пространства имеется память, и она посылает следующих электронов куда надо
Вау
Ну со схожей аргументацией электрон имеет форму хуя.
Ну это те которые через левую щель проходят.
A ТO
Возможно
Вот это ответ, 10/10 просто
Нахуй он его в глаз клюнул?
Моя интерпретация в том что электрон размораживается на бесконечное количество виртуальных электронов, каждый из которых имеет свою траекторию и вероятность. Собственно таким образом и может получится интерференция. Виртуальные электроны проходя через щели интерферируют между собой хотя был пущен всего лишь 1 электрон. А дальше при столкновении потока в. электронов в стенку волновая функция схлопывается и остаётся только 1 уже реальный электрон имеющий свою траекторию.
все очень просто объясняется же. нет дуализма. есть волны, датчик показывает волну в центре щели, т.е. датчик своим полем локализует волну. Это все равно что обычная волна пройдет через щель - датчик.
Помимо Опытов Юнга есть более случайные вещи, типа Квантовой Запутанности:
https://www.youtube.com/watch?v=8UrXAKcPKlA&index=7&list=LLPILpCviVhv7lUBqDJ5JNCg
Вот тут действительно не поспоришь.
https://www.youtube.com/watch?v=8UrXAKcPKlA&index=7&list=LLPILpCviVhv7lUBqDJ5JNCg
Вот тут действительно не поспоришь.
Ебанутый.
Не вижу никакой случайности, наоборот спины подвергаются воздействию и могут контролироваться людьми. Или я чего-то не понимаю...
пока они не объяснят как они запутывают, измеряют, меняют состояние это и подобное ему видео ничего не значат.
бамп
Да, наш мир, согласно КМ, недетерминирован.
Нет, лучшую теорию, ещё не придумали.
Если квантовая система находится в базисном состоянии прибора, то при измерении она всегда выдаст это состояние. Если система находится в другом состоянии, то прибор выдаст какое-то из них с вероятностями, получающимия как квадрат модулей амплитуд вероятностей.
Бамп что ли...
Нет никаких частиц, есть колебания полей с максимумом в центре.
А тебе не кажется, что "выдаст с вероятностью" это просто статистическая вероятность на основе предыдущих измерений, а реальный механизм выдачи состояния нам просто неизвестен, а ни о каком индетерминизме речь не идет?
Этот мудак что-то лепит про базисное состояние прибора, не слушай его.
Не кажется. Потому что неравенства Белла.
Если прибор меряет энергию, то он спроецирует квантовое состояние на одно из собственных состояний оператора энергии.
Как это связано с "базисным состоянием прибора"?
и как не нарушают запутанность, тем что проводят измерения.
Если сначала посмотреть результат отображения частицы, а потом результат датчика перемещения, то частица будет вести себя, как волна или нет?
> т.е. датчик своим полем локализует волну. Это все равно что обычная волна пройдет через щель - датчик.
Почему волна локализовывается (=функция схлопывается) только при наблюдении при помощи датчика? Насколько мне известно, проведение эксперимента не требует очистки пространства от всех полей, не требует наличия вакуума.
Допустим, данный эксперимент решил по фану провести Хиггс. И вот он стреляет электронами по фанере с прорезями, и при этом он случайно как бы пердит, то есть, у нас образуется поле пердежа Хиггса с переносчиками этого поля - пердежионами Хиггса. Почему об них электрон не локализуется в правой либо левой щели?
Это я обобщенно. Электрон же полюбас успевает взаимодействовать с взвесью элементарных частиц в воздухе, со светом (фотонами), с электромагнитными полями. Почему ж функция схлопывается только из-за детектора?
Редукция (коллапс) волновой функции - это не физический процесс как таковой, это изменение меры осведомлённости наблюдателя. Если пердижионы взаимодействуют с электронами, то их взаимодействие - такая же волна вероятности их столкновения в конкретной точке пространства, как и сами исходные электроны и пердижионы являются волнами вероятности столкновения их с сенсором измерительного прибора.
Какой трэш.
>Почему волна локализовывается (=функция схлопывается) только при наблюдении при помощи датчика?
Потому что датчик - объект классический, не квантовый, описывающийся в понятиях классической физики. Взаимодействие квантовой частицы с классическим датчиком нельзя сделать сколь угодно малым.
Но ведь датчик тоже состоит из квантовых частиц, в чем же принципиальная разница между квантовой детектируемой частицей и одной из квантовых частиц датчика?
Если все это - волны вероятностей, то получается что гипотетически существует вероятность того, что все частицы разом перестанут сталкиваться и взаимодействовать?
> Потому что датчик - объект классический, не квантовый, описывающийся в понятиях классической физики. Взаимодействие квантовой частицы с классическим датчиком нельзя сделать сколь угодно малым.
А почему именно макроразмеры датчика и невозможность описать его взаимодействие с электроном схлопывают функцию этого электрона?
Электрон взаимодействует не с другим электронном, а с системой связанных в сложные молекулы частиц, у которой есть свои характеристики и поля.
Почему электрон существует и взаимодействует с другой заряженной частицей по закону Кулона? Попробуй ответить на этот вопрос и у тебя возможно появится понимание.
Дополню.
Состояния свободного электрона отличаются от состояний электрона в атоме водорода, и тем кардинальнее отличается от электрона в атоме, который входит в молекулу.
Поэтому столкновение свободного электрона с экраном не описывается столкновением двух электронов или электрона и протона в ядре атома.
Но сложность модели зависит от целей и задач. Никто не запрещает тебе рассматривать электрон как шарик, а экран как стенку и их взаимодействие как упругое соударение.
Тогда возникает следующий вопрос, на каком уровне сложности системы у нее появляется свойство схлопывать волновые функции отдельных квантовых частиц.
Да, но матожидание этого события на много порядков превышает срок жизни вселенной.
На каком уровень когерентности кажется тебе приемлемым (адекватным задаче). Атом - это не что-то, что состоит из кварков и мезонов, это отдельная абстрактная сущность, обладающая своими собственными свойствами, напрямую не вытекающими из свойств этих кварков и мезонов, а из топологии их взаимодействия. Именно потому так трудно сшить релятивистскую физику ("геометрическую") с квантовой ("числовой").
>Какой трэш.
Школьнику трудно делать такие выводы, согласен.
Как только ты с помощью этой системы сможешь достаточно точно определять значение нужного тебе свойства элементарной частицы.
Иди на хуй, клоун.
>кажется тебе
>Как только ты
Вам не кажется что это все слишком антропоцентрично? Я там что-то определяю. Получается что все эти схлопывания только в голове исследователей.
Узнаю реверсирующего петушка. Здравствуй.
Ты всё верно понял. Только не стОит впадать в крайность и считать, будто объективной реальности не существует. Однако вполне естественно, что ввиду локальности наблюдателя (конечной его протяжённости в пространстве и времени), а так же ввиду его комплексности (несводимости сознания к некой фундаментальной частице), любая интерпретация вселенной будет субъективной и вероятностной.
Чини детектор, маня. А пока, пшел на хуй.
Нет, не кажется. Потому что в процессе взаимодействия исследуемая частица перейдет в состояние с определённым(до точности измерения прибора) значением измеряемого свойства. Независимо, есть человек, который смотрит на показания прибора, или его нет. До измерения была суперпозиция собственных волновых функций, после - одна собственная функция соответствующая измеренному значению свойства.
Ну так сформулируй тогда теперь без части 'какой тебе кажется' или 'как только ты определишь' на каком точно уровне сложности системы она приобретает свойство инициировать коллапс волновой функции взаимодействующей с ней квантовой частицы.
Сформулируй сам.
Потому что схлопывается. Это называется декогеренцией.
Мой препод по физике утверждает, что электрон ведет себя случайно. Не в том смысле, что мы не знаем как он себя поведет, а прям буквально случайно. В качестве доказательств мне привели опыт Юнга, где фотон ведет себя как частица и волна одновременно, но я не совсем понимаю как именно это доказывает рандомность электрона. Есть тут люди, разбирающиеся в данной теме?