Надеюсь, нам этот аутотренинг не понадобится и обойтись удастся стандартными профилактическими мерами.
>Ну, верь во что хочешь. По моему опыту защита рук не требует такого подгона(кроме перчаток) как ноги,а вернее голень, потому что стоит чуть проебаться и при каждом шаге пластина будет больно тыкать тебе в стопу, уже через пару десятков шагов ты пожалеешь о том что вообще надел её.
Я тебе про каждый элемент доспеха могу рассказать тоже самое. Что кираса, если будет больше твоей тушки, то при попытке согнуться упрется в твой таз/пах и ты не сможешь вообще согнуться. Что перчатки, если будут велики, то ты не сможешь меч держать. Шлем вообще не налезет. Говорить, что из-за подгонки под размеры они были дороже коплекта доспеха, ну ты понял. Я пояснил уже, что не нужны были. Не нравится логика и здравый смысл, ну на двачах и не удивительно.
Досмотрел семь самураев. Удивило что не было даже упоминания мяса или рыбы. Всё рис, просо и прочие зерновые.
Правда Кикучио в одном из моментов рассказал что крестьяне хитрые пиздец: тарят рис, бобы и саке под полами, зарывают в земле и прячут в горах. Алсо, пиздят оружие и доспехи с поля боя.
Но вообще мне понравилось, чет даже захотелось чтобы сделали игру-стратежку, где юниты не спавнятся из ниоткуда, а растут и причем долго, и тебе надо заниматься защитой поселения, торговлей, расширением и так далее. Короче как обычная стратегия, но чтобы потеря даже одного человека была ощутимой, ведь у тебя всего их около 40, не считая баб и детей, которые вырастут до 18 не меньше чем через несколько часов реального времени
Правда Кикучио в одном из моментов рассказал что крестьяне хитрые пиздец: тарят рис, бобы и саке под полами, зарывают в земле и прячут в горах. Алсо, пиздят оружие и доспехи с поля боя.
Но вообще мне понравилось, чет даже захотелось чтобы сделали игру-стратежку, где юниты не спавнятся из ниоткуда, а растут и причем долго, и тебе надо заниматься защитой поселения, торговлей, расширением и так далее. Короче как обычная стратегия, но чтобы потеря даже одного человека была ощутимой, ведь у тебя всего их около 40, не считая баб и детей, которые вырастут до 18 не меньше чем через несколько часов реального времени
>кираса, если будет больше твоей тушки, то при попытке согнуться упрется в твой таз/пах
Каким образом? По-твоему нагрудник сплошным листом до пояса идёт?
>Удивило что не было даже упоминания мяса или рыбы.
Потому что крестьяне нищие что пиздец и живут в жопе континента, а не на берегу.
>захотелось чтобы сделали игру-стратежку, где юниты не спавнятся из ниоткуда, а растут и причем долго
https://en.wikipedia.org/wiki/Original_War
Сгибай.
На вопрос ответь. По-твоему нагрудник сплошным листом до пояса идёт?
Не пойму, что ты этим сказать хочешь?
Ответь на вопрос - узнаешь
Во многих книгах и фильмах про средние века военачальник в первых рядах несётся убивать противника. Насколько это реалистично? Лучники в них не целились? Не старались убить их в первую очередь?
Довольно реалистично. Короли, принцы, коннетабли довольно часто именно что неслись впереди всех. И даже находили таким образом погибель.
Лучники целились, как показывает пример Ричарда Львиное Сердце, но видимо королям было похуй, или имидж важнее.
Читал у Клавелла что у японцев есть мясо было зашкваром. Его жрали только этта - каста неприкасаемых, которых даже сейчас гнобят.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD
Во, не этта, а эта оказывается.
Поясните, почему сильно упали потери в промежутке 1812-1865?
Например Бородино, 200тыс человек, 80тыс потеряно.
Геттисберг 150тыс, 30 потеряно.
При этом оружие стало весьма убойнее, а тактика осталась прежней, что должно было вызвать рост потерь.
Например Бородино, 200тыс человек, 80тыс потеряно.
Геттисберг 150тыс, 30 потеряно.
При этом оружие стало весьма убойнее, а тактика осталась прежней, что должно было вызвать рост потерь.
Может санитарные потери меньше стали? Все таки медицина развивалась, хоть и медленно.
> Может санитарные потери меньше стали?
This, во-первых.
> тактика осталась прежней
При Геттисберге даже северяне в кои-то веки стали забывать про линейную тактику.
Как использовали двуручные мечи в 16 веке? Встречаются противоположные мнения. Есть ли исторические источники описывающие их применение? Очень хочу достучаться до истины
> мечъ
Ахътыжъебаныйътыънахуйъ!
> Как использовали двуручные мечи в 16 веке?
Скотландцы их аж до середины семнадцатого юзали, емнис потому что нищеброды и оборванцы в юбках.
g:Клеймор
Как и со многими вещами, нам приходится лишь гадать по мануалам и иллюстрациям.
Пока очевидны следующие факты:
1) Двуручные мечи использовали, и довольно часто: наёмники типа галлогласов, доппельсолднеры у швейцарцев и ландскнехтов
2) Научиться владеть двуручем можно было в гильдии мечников. В 1478 император Фредерик III даровал Братству Святого Марка монополию на выдачу звания "мастера меча". Известно что имеющий такое звание мог претендовать на двойное жалование среди ландскнехтов.
3) Такие ребята часто изображаются впереди строя пикинёров, или в гуще битвы, яростно размахивающие мечами. Наверно отсюда пошло мнение о том что они перерубали пики, но какого-то подтверждения этому я не нашел.
До 18 века даже. Но меня больше интересует вопрос - как
То есть в 16 веке, в начале так точно, он широко использовался
>Наверно отсюда пошло мнение о том что они перерубали пики, но какого-то подтверждения этому я не нашел.
Это хрень, как ты перерубишь пику на весу? Может они просто их отталкивали и врубались в самих пикинеров? Или просто элитные воины, действующие обособленно, когда уже начиналась свалка.
> Но меня больше интересует вопрос - как
Шотландцы, вестимо, от безысходности и нищебродства.
А так - лучше ищи другого анона, бро. Я в данном вопросе уже помочь не смогу, увы.
Можно придумать кучу вариантов, но не факт что какой-либо из них будет верным.
Я думаю что пики можно было прижимать к земле ударом и перерубать. Или при помощи товарищей раздвигать их в стороны, пропускать одного мечника в образовавшееся "окно" чобы тот рубил либо сразу пикинёров, либо сперва по середине пик сбоку, ибо тут шанс разрубить гораздо выше.
В 16-17 веках знать утилизировали в промышленных масштабах. Потому к 18 веку от такой практики отказались. Но все равно в каждом сражении гибло два-три генерала.
Играет роль интенсивность боевых действий. При Бородино некоторые французкие полки 8 раз ходили в атаку на русские редуты. А некоторые шансы вообще несколько раз переходили из рук в руки.
>Геттисберг
Унылая пострелушка по сравнению с Бородино.
Какой долбоеб придумал что двуручами рубили пики?
Бойцы с такими мечами бегали вокруг терций устраивая дуэли или выпиливали отбившегося от строя противника.
>бегали вокруг терций устраивая дуэли или выпиливали отбившегося от строя противника.
Звучит не очень-то логично. Особенно в части беготни вокруг терций и дуэлей на двуручниках.
>Какой долбоеб придумал что двуручами рубили пики?
Хз, но я такое слышал из уст нашего препода по истории, во времена своего студенчества. Естественно заявить ему "Пруфы или пиздабол" я не мог, да и смысла в этом не было, он бы всё равно отмахнулся, поэтому я ограничился тем что задумчиво кивнул.
Когда я спрашивала своих корешей-кокореконов зачем нужны вообще двуручи, то их мнения разделились почти пополам и начался срач: одни утверждали, что посоны с двуручниками именно что распихивали пики, давая проход для более юрких пихотов, другие же утверждали, что двуручники использовали как средство против тяжелобронированных военов. Срач ничем толком и не кончился, ибо у них не было ни возможности, ни снаряжения проверить обе теории.
>спрашивала
асечку@писечку
И что мешает и то и то делать?
Тут наверное от периода зависит. А вообще они же реконы, хули не могли проверить-то? Лично я склоняюсь к тому, что они распихивали пики, плюс были элитным отрядом, врубающимся в битву когда уже началась свалка. Ну и просто опытные воены. Кстати, когда прекратили использовать двуручи в СРИ? В Тридцатилетку они уже ВСЕ или еще юзались?
Господа, не могли бы вы просветить меня на тему линоторакса? На сколько такой доспех был эффективен (против меча, копья, стрелы)? Не мог же он вытеснить бронзовые панцири только потому, что был легче? Или мог...
>хули не могли проверить-то?
Ну, они косплеят тот период, когда двуручей ещё не было, плюс на сборища свои выбираются очень редко.
>В Тридцатилетку они уже ВСЕ или еще юзались?
Какими-нибудь отсталыми или любителями дешёвого пафоса наверняка ещё использовались, чому нет?
Линоторакс - это массовый армейский доспех же. Дёшево в изготовлении, материалы для доспеха растут в каждой деревне, легко отремонтировать, в отличие от той же бронзы. По схожим причинам хамата вытеснила сегментату в поздней РИ. Насчёт эффективности защиты - вполне себе отвечало нуждам тогдашней пехоты.
> плюс были элитным отрядом, врубающимся в битву когда уже началась свалка.
В этом сильно сомневаюсь. Распихивали, это да.
То есть, резюмируя, они существовали только во времена плотных формаций без большого насыщения огнестрелом и в отрыве от них были ни на что не годны?
Т.е. Надо быть конченным идиотом, что бы ворваться в плотный строй с полуторометровым(и выше) мечом.
Собственно, когда количество огнестрела стало преобладать над количеством пикейщиков, тогда и надобность пропала в посонах с двуручем. Если бы ещё раньше изобрели караколирующую терцию с арбалетами вместо огнестрела, то они вымерли б ещё раньше.
>Собственно, когда количество огнестрела стало преобладать над количеством пикейщиков, тогда и надобность пропала в посонах с двуручем. Если бы ещё раньше изобрели караколирующую терцию с арбалетами вместо огнестрела, то они вымерли б ещё раньше.
Вместе с конными арбалетчиками.
Итого меч > копье
Почему? На всех гравюрах они изображены где то в отдалении от основного строя, и рубятся преимущественно небольшими группами или в одиночку.
Позже эти ребята самозаменились на застрельщиков с винтовками, опять же работавших в отрыве от линии.
Я тут вклинюсь к вам.
Звучит нелогично, ибо хуй пойми зачем такие хуесосы нужны и тем более непонятно за кой хуй платить им двойное жалованье. Выдавая двойную зарплату я бы ожидал более полезных действий от подобных индивидов.
Если такой рубака завалит трех-четырех противников, то окупит свое годовое жалование.
К тому же находясь в свободном плавании он мог добить какого нибудь подраненого рейтара ковыляющего в сотне шагов от терции.
Хуйню какую-то пишешь, без обид.
Я уже сто раз писал, но повторю.
Есть баталия/терция не суть. В основном это плотные строи людей с большой глубиной построения. Так вот во фланг могут прибежать пара десятков человек(нужное число ставить) и просто угрожать своим присутсвием флангам. Т.е. крайним в рядах, особено при марше/атаке крайне сложно будет держать пику или что там у него и не обращать внимание на некоторое количество долбоебов стреляющих или просто подбигающих вплотную. Т.е. придется бросить пику и отражать угрозу, поскольку построение достаточно плотное - один выбежал, второй должен занять его место. Но подобные штуки - одиночные покидания строя - хаотичны, что отнюдь не прибавляют сплоченности строю. Потому брали неких парней с оружием приспособленным больше для "дуэлей", схваток в свободном построении и давали возможность помахаться.
Вы забыли в каком разделе? Тут вам не фантазёров тред. Прилагайте хоть какие-то источники к своим охуительным историям.
Как же мне нравятся янычарские колпаки.
Пруф обратного будет, "историк"?
Доказательство негативного тезиса просишь? Совсем поехал?
Конные арбалетчики, бомбарды на драконах, не?
Совсем его, горемыку, от шатания по доскам укачало. Слабак!
бремя доказательства лежит на утверждающем
Он утверждает что я не прав. Пусть доказывает.
Лол. Совсем фентезачеры поехали.
Что это за дьявольские доспехи были у индейцев что их ничего не брало?
Вот как описывает А.А. Ба
ранов начало этого столкновения: “В самую глубокую
ночь пред зарею окружило нас множество вооруженных
людей и 1.0 всех сторон начали колотье и резанье ино
верцев [кадьякцев], и нас подкололи тут двух бросив
шихся со сна, хотя в карауле и стояло 5-ть человек, но
они так близко подползли за мрачностью ночи, что ус
мотрели [и х] уж е в 10-ти шагах колющих в наши па
латки, долго мы стреляли из ружей без успеха, ибо оде
ты они были в три и четыре ряда деревянными и пле
тенными куяками [доспехами ] и сверху еще прикрыва-
лись лосиными претолстыми плащами, а на головах ^
изображением лиц разных чудовищ претолстыя шиша^
[шлемы], коих никаких ни пули ни картечи наши
пробивали и они подлинно в темноте страшнее сам ц
адских чертей нам казались, и наблюдая соверш енна
порядок в движениях по голосу одного повелевающая
стройно к нам приближались а часть только отделенная
бегала туда сюда, причиняя вред нам и иноверцам..^
[66, ч. II, Прил., с. 37].
Сам Баранов едва не был убит в начале сражения
Его спасла лишь стальная кольчуга, которую он всегда
носил под одеждой. Натиск индейцев сдерживал только
огонь фальконета, из которого и стрелял Баранов. Пар.
товщики-кадьякцы, видя, что их копья и стрелы бес.
сильны против брони врагов, в панике разбегались
Часть из них бросилась к байдаркам и отвалила в море,
другие кинулись к галиоту Измайлова, остальные в бес-
порядке теснились в лагере, мешая русским обстрели
вать противников из ружей и пушки. Битва продолжа
лась до рассвета: тлинкиты предприняли несколько атак,
но в конце концов вынуждены были бежать, поскольку
русским пришла подмога от Измайлова, оповещенного о
нападении кадьякцами. Индейцы отступили к своим ка
ноэ (Баранов свидетельствует, что их было шесть) и от
плыли на них в море.
В этом столкновении с тлинкитами Баранов потеря:
двух русских и 9 кадьякцев (по данным К.Т. Хлебнико
ва — 12 [71, с. 2 5 ]), а 15 человек было ранено. Кром:
того, индейцы захватили в плен четырех заложников
чугачей. Тлинкиты понесли более ощутимые потери
только на поле боя было найдено 12 убитых воинов, а
часть раненых и убитых индейцы, отступая, унесли с со
бой. В плен к русским попал смертельно раненный воин
который сообщил, что в атаке лагеря участвовали тлин
киты из Якутата и их союзники эяки, приезжавшие
мстить чугачам за прошлогоднее на них нападение. На
выступление против русских индейцы решились, полз'
гая, что в случае победы смогут воспользоваться их им)
ществом. Раненый тлинкит сообщил также, что его от
ряд ожидает прибытия еще 10 каноэ с воинами для из
бега на кенайцев. Это заставило Баранова немедленна
сняться с лагеря и поспешить на Кадьяк для принятИ’
мер предосторожности от возможного повторного напаДе'
ния индейцев [Там ж е, с. 37— 38].
Это первое столкновение с тлинкитами показало рУс
ским, что они имеют дело с серьезным противников
тлинкиты в течение нескольких часов выдерживали не
только ружейный, но даж е артиллерийский огонь. Они
нападали не беспорядочной толпой, а стройными ряда
ми, четко подчиняясь приказам военного вождя. Их за
щитные доспехи оказались достаточно эффективными,
чтобы противостоять огню европейского оружия. Тлин
китов из Якутата и их союзников эяков в этом сражении
было около 150 чел. (если считать, что в среднем на
каждом каноэ было по 25 воинов), и хотя кадьякцев бы
ло по крайней мере в полтора раза больше, опыт пока
зал, что они ненадежные соратники и в случае подобных
нападений русским придется рассчитывать главным об
разом на себя.
Вот как описывает А.А. Ба
ранов начало этого столкновения: “В самую глубокую
ночь пред зарею окружило нас множество вооруженных
людей и 1.0 всех сторон начали колотье и резанье ино
верцев [кадьякцев], и нас подкололи тут двух бросив
шихся со сна, хотя в карауле и стояло 5-ть человек, но
они так близко подползли за мрачностью ночи, что ус
мотрели [и х] уж е в 10-ти шагах колющих в наши па
латки, долго мы стреляли из ружей без успеха, ибо оде
ты они были в три и четыре ряда деревянными и пле
тенными куяками [доспехами ] и сверху еще прикрыва-
лись лосиными претолстыми плащами, а на головах ^
изображением лиц разных чудовищ претолстыя шиша^
[шлемы], коих никаких ни пули ни картечи наши
пробивали и они подлинно в темноте страшнее сам ц
адских чертей нам казались, и наблюдая соверш енна
порядок в движениях по голосу одного повелевающая
стройно к нам приближались а часть только отделенная
бегала туда сюда, причиняя вред нам и иноверцам..^
[66, ч. II, Прил., с. 37].
Сам Баранов едва не был убит в начале сражения
Его спасла лишь стальная кольчуга, которую он всегда
носил под одеждой. Натиск индейцев сдерживал только
огонь фальконета, из которого и стрелял Баранов. Пар.
товщики-кадьякцы, видя, что их копья и стрелы бес.
сильны против брони врагов, в панике разбегались
Часть из них бросилась к байдаркам и отвалила в море,
другие кинулись к галиоту Измайлова, остальные в бес-
порядке теснились в лагере, мешая русским обстрели
вать противников из ружей и пушки. Битва продолжа
лась до рассвета: тлинкиты предприняли несколько атак,
но в конце концов вынуждены были бежать, поскольку
русским пришла подмога от Измайлова, оповещенного о
нападении кадьякцами. Индейцы отступили к своим ка
ноэ (Баранов свидетельствует, что их было шесть) и от
плыли на них в море.
В этом столкновении с тлинкитами Баранов потеря:
двух русских и 9 кадьякцев (по данным К.Т. Хлебнико
ва — 12 [71, с. 2 5 ]), а 15 человек было ранено. Кром:
того, индейцы захватили в плен четырех заложников
чугачей. Тлинкиты понесли более ощутимые потери
только на поле боя было найдено 12 убитых воинов, а
часть раненых и убитых индейцы, отступая, унесли с со
бой. В плен к русским попал смертельно раненный воин
который сообщил, что в атаке лагеря участвовали тлин
киты из Якутата и их союзники эяки, приезжавшие
мстить чугачам за прошлогоднее на них нападение. На
выступление против русских индейцы решились, полз'
гая, что в случае победы смогут воспользоваться их им)
ществом. Раненый тлинкит сообщил также, что его от
ряд ожидает прибытия еще 10 каноэ с воинами для из
бега на кенайцев. Это заставило Баранова немедленна
сняться с лагеря и поспешить на Кадьяк для принятИ’
мер предосторожности от возможного повторного напаДе'
ния индейцев [Там ж е, с. 37— 38].
Это первое столкновение с тлинкитами показало рУс
ским, что они имеют дело с серьезным противников
тлинкиты в течение нескольких часов выдерживали не
только ружейный, но даж е артиллерийский огонь. Они
нападали не беспорядочной толпой, а стройными ряда
ми, четко подчиняясь приказам военного вождя. Их за
щитные доспехи оказались достаточно эффективными,
чтобы противостоять огню европейского оружия. Тлин
китов из Якутата и их союзников эяков в этом сражении
было около 150 чел. (если считать, что в среднем на
каждом каноэ было по 25 воинов), и хотя кадьякцев бы
ло по крайней мере в полтора раза больше, опыт пока
зал, что они ненадежные соратники и в случае подобных
нападений русским придется рассчитывать главным об
разом на себя.
>тлинкиты участвовали в военных походах, причём они имели и флотилии из каноэ. >Использовалось оружие: луки, стрелы, медные и железные кинжалы, палицы с каменным ударником, весла, шлемы с забралом и деревянные защитные панцири.
А боженька-то ему зачем?
Уверовал, чет верится с трудом что такие доспехи выдерживали выстрел , скорей всего обосрались от страха да стреляли в свет как в копеечку
Может они доспехи из того же материала что катаны делали?
Что лучше - говно или моча говённое железо или обычное дерево?
Скорее всего так и есть. Ружье пробивало дюймовый щит на 400 шагов, а тут стреляли на гораздо ближнее расстояние. Даже учитывая что у промышленников были охотничьи мелкашки, а у индейцев какой то еба сорт дерева прикрытая дубленой шкурой.
У них кроме меди ничего не было до прихода белых людей. Те им завезли не только кованное железо, но и много других ништяков цивилизации. Что здорово облегчило жизнь аборигенам, все же проще кипятить воду в железном котле, чем кидать раскаленный камень в кожаный мешок.
При всем уважении, тамахагане по качеству даст сто очков вперед даже современной стали.
>все же проще кипятить воду в железном котле, чем кидать раскаленный камень в кожаный мешок.
Как сделать из глины горшок они тоже не знали?
И тут ты наверное пруфы принесешь, на научные статьи, не на википедию и виабушные сайты.
Этот сорт стали и сейчас добывается. Просто сейчас не надо ебаться с очисткой. В эпоху Сэнгоку проблемой было не только отделить руду от песка, но и избавиться от шлака в слитках. Прибавь к этому необходимость наклепать множество клинков для воинов - никто в такой ситуации не будет пытаться скосплеить Масамунэ, очищая руду и используя семислойный метод. Отсюда и низкое качество рядовых катан.
Баженов тебе в помощь
Я не про рядовые катаны говорю. Даже сейчас утилитарные вещи качеством не славятся.
>Баженов тебе в помощь
Понятно, на хуй сходи, виабудибилушка.
Анончик, ну нельзя же так, обрывать на самом интересном месте. Я понимаю: бабы - это хорошо, но надо видеть и картину в целом.
А кто знал то. Я думал это цельная картинка, посвященная этой бабе https://www.nwhm.org/education-resources/biography/biographies/margaret-cochran-corbin/
Меня сразу торчащие из-за края картины ружья и эспонтон навели на подозрение.
Посоветуйте еще кинца типа Семь Самураев. Чет мне понравилось смотреть про крестьянский быт, и как толпа крестьян с бамбуковыми копьями раздаёт пиздов бандитам-налётчикам. Угорел по пихоте короч.
Хуйня, просто его небыло.
На первой ебла страшные, как у старых битардов.
Кожу на разные производства, включая всякие доспехи из воздуха брали по-твоему?
На доспехи хватало, на регулярную еду - нет.
И если бы ты не строил догадки, а почитал книги, то ты бы узнал из них про охоты организованные князями, как почетно завалить кабана и прочее.
Не маневрируй, петух. Ты сказал что не было, а оно было. И его не жрал никто кроме эта. На дичь охотились, но сразу отдавали тем же эта, ибо никто мясо не ел.
Ну, во-первых, кожи на доспехи шло немного, потому что она редко использовалась с этой целью - чисто кожаных доспехов за всю историю Японии было 3.5, покрытие кожей металлических пластин было слишком сложным занятием по сравнению с обычной лакировкой, поэтому их тоже выпустили 3.5. На всякие сбруи и вспомогательную хуйню, конечно, кожа шла. При желании мясо могли бы есть если не все, то по крайней мере все самураи, ибо у японцев было очень много волов и коров, например. Но есть мясо действительно считалось зашкваром. Японцы начали употреблять так называемое красное мясо только в 1864 году, если мне не изменяет память, ну или где-то в 1866, во время гражданки. Как обычно бывает, уже через пять лет есть мясо было обязательным для каждого японца, который хотел прослыть прогрессивным, а то враз в ретрограды запишут. Если кто-то желает прямые пруфы с фразами "японцы красного мяса не ели", я поищу.
Три самурая вне закона /Sanbiki no samurai/ (1964). Крестьян, правда, там в большинстве своем режут.
Тринадцать убийц / Jusannin no shikaku (хочешь, 1963-го, хочешь, 2010-го, римейк близок к оригиналу). Но там только один крестьянин из тринадцати, остальные самураи. Тема пихоты раскрыта.
Больше фильмоты со значимым участием крестьян в боях особо не встречал.
>Если кто-то желает прямые пруфы с фразами "японцы красного мяса не ели", я поищу.
Будьте так добры, мсье. За фильмы благодарю.
Вот неплохой пруф http://vegetarian.ru/articles/zashchitniki-korov-samurai.html?PAGEN_2=1355 Рассмотрены все стадии и некоторые всплески мясоедства, например, я как-то забыл, что христиане несколько десятилетий ели мясо, пока их Хидэёси не прихлопнул.
Возьми оригинальный источник, хули. Какая разница, что переводчик веган, если он верно передает факты и даты.
Так-то да, но рациональное зерно я там увидел: КРС использовался там в основном в качестве тяглового. А значит, забивался уже в преклонном возрасте. Шкура с такого ещё сгодится, а вот мясо - хуёвое. Такое только сами забойщики жрать и будут, т.к. только они знают, что скотина не сама сдохла. Оттуда и могла пойти брезгливость по отношению к говядине.
Кстати, а как в Японии дело обстояло с курями-утями?
Прочитай еще раз.
>император Тенму запретил употребление мяса всех четвероногих животных, включая коров, лошадей, собак и обезьян, а также мяса домашней птицы (куры, петухи)
В последующем этот запрет по факту и не менялся, каждый следующий закон копировал императорский эдикт.
Бля, пропустил. Наверное это избирательная слепота поливановофага.
Подумал, может, этот запрет распространялся не на всех - ан хуй, упоминаний такого не нашёл. Зато попалась такая фраза:
>В 752 году императрица Кокэн ненадолго запрещает и рыбалку (но требует возместить рыбакам ущерб соответствующим количеством риса, чтобы они не умерли с голода)
Ебанутость у японцев в крови.
Достаточно вспомнить, что буддизм в Японию приехал из Индии с их беганьем вокруг коров и веганства.
Прямиком из Индии, а не через Китай? У китайцев вроде таких сильных заморочек по поводу рациона нету.
Да, хорошо, через Китай. Но у китайцев нет заморочек по рациону, потому что у них буддизм даже близко не основная религия. У них даосизм и конфуцианство всегда правили бал.
В свете последних постов: "Чё припёрся?! Не видишь - самим жрать нечего!"
В Индии как бэ буддизм к моменту его принятия в Японии просирал последние полимеры. Да и во Вьетнаме разве была такая хуйня?
Пиздец, один загон твоих предков по поводу мяса и молочки, и вырастает нация карланов.
Я читал где-то про опыт наших военных то ли во Вьетнаме, то ли еще где в азиатской стране. Что когда добавили им в рацион мяса, они внезапно стали намного сильнее и выносливее, и один азиат на мясе стал выполнять работу, которую раньше выполняли пятеро азиатов на рисе.
Я читал где-то про опыт наших военных то ли во Вьетнаме, то ли еще где в азиатской стране. Что когда добавили им в рацион мяса, они внезапно стали намного сильнее и выносливее, и один азиат на мясе стал выполнять работу, которую раньше выполняли пятеро азиатов на рисе.
Мясу нужны пастбища. Вместо "одного азиата на мясе" можно прокормить "двадцать азиатов на рисе".
У меня дед по профессии монтажник турбин. Наши перед самой вьетнамской войной там электростанции строили. Он тоже рассказывал, что у них даже для строителей норма миска риса в день. Говорил даже, что умаявшийся за день вьетнамец присел на рельс передохнуть и то ли не заметил, то ли не успел подняться, когда к нему подкатился козловой кран, который его и задавил. А ещё дед рассказывал, что в советском буфете вьетнамцы булочки покупали как лекарство.
"Понаехали тут! Кхетай Корея? не резиновый!"
Так и у японцев так же было в 1864-1866 гг. Увеличение роста и выносливости. Но у них был и период привыкания: несварение желудка и прочее вплоть до летальных исходов. А каких-то детишек (все время забываю, кажется, это были китайцы) сердобольные европейские медсестры поили молоком, и они с непривычки помирали.
Привыкание преувеличено. Пендосы японцам говно-хлеб скармливали просто. А с молочком - это у взрослых, емнип.
>Корея?
Ага. Правда, когда я постил чего-то решил, что это монгольское вторжение в Японию.
Не, именно у детишек. В каких-то там сраных приютах, кажется.
Кстати, недавний корейский фильм про Ли Сунсина весьма доставил.
Если я не ошибаюсь, в Корее и Китае умеют снимать годные исторические фильмы.
Да, масштабы у них впечатляют.
За историчность не скажу, ибо ни разу не гуру в этом вопросе.
Перехватили знамя совка с фильмами, где снимаются десятки тысяч человек. Молодцы, хули.
Насоветуйте плиз годных корейских и китайских исторических фильмов, котаны.
Как бы оффтоп, забанят нас и будут правы
Что доставило в последнее время:
"Смерть и слава в Чандэ"
"В горах Тайханшань"
"Сигнал к отступлению"
"Адмирал: Битва за Мён Рян" (тот самый фильм про Ли Сунсина)
"71: В огне"
Но из относительно древней ну, не древней - средние века всё же истории тут только "Адмирал.." будет, остальное - японо-китайская, корейская войны.
А еще был китайский годный и наивный фильм про бой при Ялу. Название, увы, не упомню, случайно на тытрубе выхватил
есть исторического кино тред, можно туда
Дякую
Вспомнил, что года два-три назад читал форумные обсуждения такого странного оружия, как метательный крест (wurfkreuz). И что-то ничего определённого о нём никто сказать не мог. С тех пор ситуация с информацией об этоиъм оружии не улучшилась?
Ох, ну нифига ж себе девайс, однако.
Блеать, Винклер остался у бывшей жены, но такой хитровыгнутой штуки я там не припомню.
Сделал меня сильно заинтересоваться, бро.
К сожалению нет. Нельзя исключать что это таки просто шутка юмора, ибо их тоже любили рисовать.
или это истоки православного боя с крестом загугли
Вот тебе тогда до кучи "источники", из которых я об ём узнал.
http://citadelblog.ru/metatelnyj-krest-ili-oruzhie-blizhnego-boya/
http://forum.guns.ru/forum_light_message/79/714292.html
Спасибо, бро. Тему на ганзе как раз сейчас читаю.
Безумная штука.
>загугли
А толку?! Русскоязычный поиск выдаёт старьё. А в немецком я не силён, поэтому по картиночным запросам "wurfkreuz" и "wurfkreuz waffe" мне выдаёт выживальческий вариант из говна и палок, "wurfkreuz Wurfwaffe" вообще, черепашек-ниндзя.
Я то надеялся, что кто-нибудь окольными путями информацию добыл: там, из-за границы просочилось или книжка какая вышла.
Ну хоть анона развлёк - и то дело.
О, Табор.
Кстати, пагни, кроме пана Анджея есть еще беллетристика о гуситских войнах? Да и не беллетристику тоже почитал бы.
Тема скучная.
Это оружия уровня "высосано из пальца". К боевому гопаку больше относится, чем к истории.
> К боевому гопаку больше относится
Ну как бы я примерно так же и думаю. Потому что, как мне кажется - нет задач если только муслуьман им мочить, лол.
>если только муслуьман им мочить
А те им в ответку бумеранги в форме полумесяца
Если так, то жаль. Но всё равно интересно, что же послужило основой для байки?
> Но всё равно интересно, что же послужило основой для байки?
Да, соглашусь.
Хотя те же гравюры или рисунки могли быть фейковыми. Один раз художник "так увидел" - и понеслось.
А я пока еще свеженьких ПМВ-фоток принесу.
Stosstruppen-кун.
Английский собрат метательного креста (hurlbat) вполне может быть наконечником алебарды, хвостовик которого был принят за заострённую рукоятку. На картинке современная реплика, если что
> Английский собрат метательного креста (hurlbat) вполне может быть наконечником алебарды, хвостовик которого был принят за заострённую рукоятку.
Да, версия. Как и тот же крест - наконечник какого-либо колющего древкового оружия с поперечиной-ограничителем.
А европейцы, европейцы завидуют японцам. И придумают всё более странное метательное оружие.
Симпатичная штука.
Лет пятнадцать назад хотел научиться метать ножи, но потом как-то забил на это. По весне попробую потренироваться с пращой, что-то есть для меня интересное в этом древнем оружии.
Воистину, равноебуче, каким концом прилетит.
Говорят, что праща довольно сложна в освоении, а без прокачанного скилла не отличается меткостью.
>Лет пятнадцать назад хотел научиться метать ножи
Я в юности тоже метал ржавый ножик в стенку сарая (метров с трёх) и даже часто попадал. А потом нож попал мне в колено улетел под сарай и я оставил эту затею.
> Говорят, что праща довольно сложна в освоении
Я как раз где-то читал обратное. Но источник не приведу. Да и опять же - сколько людей, столько будет и мнений.
Ну, посмотрим, как будет получаться. Интересно же. Так что к моему огнестрело- и пневмоёбству добавится еще камнеметание, лол. Всегда хотел попробовать поохотиться с пращой.
Жутковатая штука на пике, кстати. Аж дрожь пробирает. Спасибо, анон.
Сипахи на первых двух фото? Или я опять адово заработался и туплю?
Да, они. В треде на фентезяче сегодня тоже про них вспомнили.
Да, я там пробегал мельком. Вроде, поехавший лукарь в подполье ушёл - так тред почти умер, лол.
Перчатка на твоем пике тоже очень доставила, бро. Интересная и очень подвижная, судя по всему, конструкция.
Stosstruppen-кун.
Вкусно, спасибо, бро!
Ну и весь комплект тогда уж.
Мощный товарищ получился. Это ж у них пшекская гусария взяла такой тип шлемов?
Да, наверно.
>у польских гусаров получили распространение турецкие полусферические ерихонки. У венгров бытовали конические шлемы. >Характерно также то, что на Польше в XVI веке имели хождение гибридные с капеллиной формы — ерихонки, вместо козырька снабжённые полями и называемые «капалин» (польск. kapalin).
>В этом регионе полусферические ерихонки получили с конца XVI — начала XVII века очень широкое распространение и использовались в кавалерии как принадлежность доспехов. На них перешло и польское название «капалин», и восточное «шишак» (польск. Szyszak)
Красиво смотрелись, злодеи. В том числе и из-за этого с удовольствием пересмотрю на неделе трилогию по Сенкевичу.
Я бы даже сказал - "такую страну просрали, эх". Хотя особой любви к полякам никогда не испытывал.
Они не полностью шлем спиздили, а в основном только конструкцию наносника. Так-то это обычный лобстер.
> обычный лобстер
Шишак, который спиздили у турок.
Разве? А по мне так он с бургонета пошел.
Возможно, что-то я не подумал.
Скорее всего, сфероконической шишак- заимствование с востока, а такой как тут на 1м пике - от бургонета.
Сап, историки. Кто может прояснить одну ситуацию? В Тевтонском ордене были запрещены любые украшения на шлеме, однако я достаточно часто натыкаюсь на различные изображение этих господ с различными "рогами" и ветвлениями. Пиздят? Или все же были подобные знаки отличия ?
>С уверенностью можно утверждать, что братья Ордена не носили на шлемах личных гербовых фигур. Их роль исполняли небольшие флажки из белой ткани с нашитыми на них чёрными крестами.
Спасибо.
А чем им старые шлемы не угодили? Или эти лучше были?
Кто знает, есть ли описания применения римских скорпионов и прочей маняартиллерии в полевых сражениях? Насколько она была эффективной?
Малоэффективной, лорику сегментату баллиста не брала.
Лол, "иксперт" очередной.
Навскидку ничего не приходит кроме беллетристики, да и то по более позднему периоду - "Молот и крест" Гаррисона, надо бы покопать хотя бы XLegio.
Лично - думаю, что сомкнутому строю по крайней мере камнеметами вполне можно было нанести тяжелый урон. Стрелы, пожалуй, были бы менее эффективны.
Stosstruppen-кун.
Братюни, надеюсь, вас фотографии с ПМВ не напрягают?
>вас фотографии с ПМВ не напрягают?
Все норм.
> вас фотографии с ПМВ не напрягают?
Как оказалось, они не срачепровоцирующие, так что лично я не против.
И раз уж ты так интересуешься этим периодом, может, подскажешь по поводу фотки (я её уже как-то постил с тем же вопросом, но она прошла незамеченной)
Вроде каска у него общеармейская, стало быть, это обычный пехотинец. Но на воротнике, выглядывающем из-под бороды какой-то широкий кант, будто у сенегальских стрелков. И пуговицы со странным узором.
Бро, в униформе я, увы, слабо разбираюсь. Попробую сейчас покопать в оставшееся на работе время доступные мне источники по галлам, может, узнаю что-нибудь.
И да, спасибо за фото. Очень колоритный пуалю.
И - не удержался.
Я бѣгу по скошенной травѣ,
Краги оправляя на ходу.
Мой бипланъ, какъ демонъ ада,
Воспаритъ надъ эспланадой
Курсомъ на Вечернюю звѣзду.
Лицезрѣя сизый небосклонъ,
Шлю я Вамъ съ небесъ земной поклонъ…
Умертвили Фердинанда,
И Вильгельмъ даётъ команду -
Эмпиреи бороздитъ тевтонъ.
На землѣ я сотворю пожаръ,
Днесь я душегубъ, а не Икаръ.
Выгибаюсь изъ кабины
И мечу на землю мины…
Ощущаю въ корпусѣ ударъ!
Чу, полетъ срывается пикѣ.
Не могу держать штурвалъ въ рукѣ.
Стало жарко афедрону!
И, подобно Фаэтону,
Мой бипланъ низвергнулся въ лескѣ.
Вылѣзъ изъ кабины впопыхахъ.
Марсельеза слышится въ кустахъ.
Лягушатники повсюду,
Наложивъ въ штаны полпуда
Сразу понялъ я, что дѣло - швахъ.
Лишь одно спросилъ, сдаваясь въ плѣнъ:
Кто у васъ стрѣляетъ столь très bien?
Отвѣчалъ одинъ картавый
Въ золотомъ пенсне съ оправой:
Въ Васъ попалъ поручикъ Ле Сицьенъ.
Вы солгать изволили, mon cher,
Суть вы – содомитъ и лицемѣръ,
Видѣлъ флагъ я желто-черный,
Слышалъ зычный матъ задорный…
Сбилъ меня россiйскiй офицеръ.
Гдѣ-то тамъ вдали родной Берлинъ.
Дома ждутъ меня жена и сынъ.
Мой бипланъ поникъ крыламъ
Надъ эльзасскими полями.
Мнѣ небесныхъ не достичь вершинъ.
Я бѣгу по скошенной травѣ,
Краги оправляя на ходу.
Мой бипланъ, какъ демонъ ада,
Воспаритъ надъ эспланадой
Курсомъ на Вечернюю звѣзду.
Лицезрѣя сизый небосклонъ,
Шлю я Вамъ съ небесъ земной поклонъ…
Умертвили Фердинанда,
И Вильгельмъ даётъ команду -
Эмпиреи бороздитъ тевтонъ.
На землѣ я сотворю пожаръ,
Днесь я душегубъ, а не Икаръ.
Выгибаюсь изъ кабины
И мечу на землю мины…
Ощущаю въ корпусѣ ударъ!
Чу, полетъ срывается пикѣ.
Не могу держать штурвалъ въ рукѣ.
Стало жарко афедрону!
И, подобно Фаэтону,
Мой бипланъ низвергнулся въ лескѣ.
Вылѣзъ изъ кабины впопыхахъ.
Марсельеза слышится въ кустахъ.
Лягушатники повсюду,
Наложивъ въ штаны полпуда
Сразу понялъ я, что дѣло - швахъ.
Лишь одно спросилъ, сдаваясь въ плѣнъ:
Кто у васъ стрѣляетъ столь très bien?
Отвѣчалъ одинъ картавый
Въ золотомъ пенсне съ оправой:
Въ Васъ попалъ поручикъ Ле Сицьенъ.
Вы солгать изволили, mon cher,
Суть вы – содомитъ и лицемѣръ,
Видѣлъ флагъ я желто-черный,
Слышалъ зычный матъ задорный…
Сбилъ меня россiйскiй офицеръ.
Гдѣ-то тамъ вдали родной Берлинъ.
Дома ждутъ меня жена и сынъ.
Мой бипланъ поникъ крыламъ
Надъ эльзасскими полями.
Мнѣ небесныхъ не достичь вершинъ.
Итак, взял три мурзилки по французской армии. Не обещаю, что выкурю их сегодня, но до завтра постараюсь все посмотреть.
Самое обидное - есть книга по униформе французов за период с 1690 по 1894. А нужного периода нема.
Stosstruppen-кун.
Итак. Успел выкурить сейчас книжки с картинками.
Все же, кажется, это самая обычная пехота или Иностранный Легион?. Амуниция вполне стандартная.
Да, у сенегальских стрелков кант идет не по самому краю воротника.
Вот только пуговицы со звездочками смущают.
Stosstruppen-кун.
Еще соображение. На адрианке у него явно граната. Согласно мурзилке, гранату носили:
- жандармерия
- Иностранный Легион
- колониальная артиллерия
Всё же склоняюсь к тому, что на фото - солдат Иностранного Легиона.
Stosstruppen-кун.
Нет, проебался я. Там речь шла о кепи, а не об адрианке.
Граната на адрианке - эмблема обычной пехоты (за исключением лёгкой пехоты).
Я ж и удивляюсь: эклектика какая-то. Кстати, широкий кант на воротнике - это, похоже, фишка всех колониальных стрелков http://arhivach.org/thread/133498/#232105 .
И я вот что подумал: может, нам не стоит такобращать внимание на каску? Вдруг он свою потерял, а эту нашёл или интенданты не то выдали. А пуговицы со звездой наводят мысли о марокканских стрелках. Печать Соломона - это их символ.
> А пуговицы со звездой наводят мысли о марокканских стрелках. Печать Соломона - это их символ.
Тоже здравая мысль. А вот мурзилки больше ничего годного не подсказали.
Жалко, кстати, что по фото не определить звание.
Да, курение гугля аттрибутирует это фото 1915 годом. Но верить ли этому - я хз.
Раз пошла такая пляска. Чем были вооружены в начале 20 века армии Балканских стран? Сербия, Румыния, Болгария, Греция? Они же джве Балканских войны устроили и потом в Первой Мировой воевали. Оружия то и боеприпасов не мало надо.
Насколько я помню - никакой особой экзотики. Кто у кого был подсосе - их оружием и пользовался.
Так. Смотрим очередную мурзилку по балканским армиям 1914-1918.
Сербия, Черногория: Маузер М1899 7мм, подсумки, ременная система - тоже германские. Часто встречаются четырёхлинейки Бердана №2. Пулеметы - Максимы германского производства. Позже появляются адрианки и Лебели галлы сбагрили союзникам устаревшее говно, похоже, Шоши. Побританенные черногорцы получают Льюисы. Полевая артиллерия - 75мм Шнайдер-Кане М1907
Дальше смотреть страшно. Винтовки Манлихер-Шёнауэр у греков, просто Манлихер у румын и болгар, еще раз старые Маузеры у сербов, мосинки у черногорцев.
Короче - омский цирк. Форма №8 - что спиздили, то и носим кто в лес, кто по дрова.
Stosstruppen-кун.
Нагрудник идет сплошным листом не до пояса, а до талии.
Мимо-анон.
>Какой долбоеб придумал что двуручами рубили пики?
На ютубе есть экперименты, рубится пика. Черняховский(?) реконструктор, кабан из колдстила тоже рубил.
>Потому к 18 веку от такой практики отказались
Да ну, а линейная тактика, когда офицер со шпагой стоял перед строем, прямо по центру?
Ах ж ты хитрая жопа.
Смешно, впрочем можешь видюшку принести я бы посмотрел.
А так, двуручи не были точенные до лезвийной остроты, это раз.
Два, из-за рычага тебе, что бы отрубить пику нужно бить со скоростью пули.
А вот и нет, он идёт до уровня чуть ниже рёбер, чтобы ты мог сгибаться. Ниже может идти складывающайся подол.
Колдстиловский кабан то рубил, да вот там копье закреплено было. Когда копье в руках, это не то же самое.
Нет, врёти, не воевала больше аристократия!
>он идёт до уровня чуть ниже рёбер
Так это и есть талия. Подтяни анатомию.
Пробегись выше по разговору, прежде чем мне советовать анатомию подтянуть. Талия это весь промежуток между грудной клеткой и тазом, и если человек пишет
>кираса, если будет больше твоей тушки, то при попытке согнуться упрется в твой таз
То он явно не имеет ввиду место чуть ниже ребёр, ибо чтобы нагрудник упёрся в твой таз, это нужно чтобы ты надел нагрудник, предназанченный для человека на двадцать с хуем размеров больше тебя.
Мда, по сравнению с европейскими латами довольно примитивненько. Причем даже сама конструкция нагрудника - простая пластина без особых выпуклостей.
И эта чар-айна висит на плечах; тоже неоч удобно.
дикари-с
>Пробегись выше по разговору, прежде чем мне советовать анатомию подтянуть.
Я за того анона не отвечаю, мы с тобой разговариваем.
>Талия это весь промежуток между грудной клеткой и тазом
И все же, подтяни анатомию. Талия это самое узкое место между грудной клеткой и тазом. Обычно на несколько сантиметров выше пупка. Естественно, мы говорим про нормальных людей, ане не про жирных унтерменшей.
Ты и прав, и не прав одновременно. Особенно это видно на твоей пикче у мужика, где его талия в самой узкой части между грудной клеткой и тазом, но тем не менее это не то место, про которое я говорил, ибо рёбра у него намного выше.
На моей пикче видно что самая узкая часть между грудной клеткой и тазом у мужчины не всегда совпадает с "натуральной" талией. Поэтому уточнение что речь идёт именно про место чуть ниже рёбер - довольно важное, иначе нагрудник могут сделать гораздо длиннее чем нужно.
Похоже, существует несколько определений талии.
Как я понимаю, с одной стороны неподвижная пластина кирасы должна заканчиваться не слишшком низко, что бы не ограничить подвижность, но и не слишком высоко, а как раз на том месте, где туловище начинает расширятся, чтобы снять нагрузку с плеч частично. Вот неплохой канал на тему, гдето он и этот вопрос наглядно освещал:
https://www.youtube.com/user/neosonic66/videos
Там дело не только в нагрузке, но еще и в том, чтобы ты спокойно сгибался вперёд и назад.
Всцыкаюсь с этих бармиц-вуалей, особенно у стрелка.
Посоны, затинные пищали, это что-то типа крепостных ружей, типа из-за тына стрелять?
Насколько я помню, именно так.
Еще с этого немного проиграл:
>пороховница (БАТРУБАН)
>ботинки (РАК)
Присоединюсь к -анону - нахрена ж так глаза кольчугой закрывали? Видал я сетчатые маски у страхболистов - говно лютое просто.
> >пороховница (БАТРУБАН)
> >ботинки (РАК)
Ололо, однако.
>БАТРУБАН
ещё один синоним баттхерта
> ещё один синоним баттхерта
Будет что ответить заезжему поехавшему лукарю из /фс, лол
Кто-нибудь схоронил ЙОБУ, спрятавшегося в шлеме?
в топфе?
Нет, там был какой-то хитрый шлем более позднего времени, с маленькими круглыми отверстиями для глаз.
Этого тоже схоронил, спасибо.
да, помню, в старых тредах встречал
Да, он. Фотошоп под рукой, сейчас сам наваяю.
Вуаля.
норм
он в пикрелейдете был
Кстати, как такой шлем называется, а то даже Винклера под рукой нет?
Надо и в эту пикчу Йобу посадить
Ты что долбоеб? Где по твоему должен находится командир взвода/роты/батальона? Наверное со своими людьми. Вроде как офицеры такого ранга до сих пор ходят в атаку вместе со своим подразделением.
А выше речь шла о офицерах высшего чина, так вот, в 18 веке они уже не ходили в атаки. Хотя все равно были довольно близко к передовой. Так близко что довольно часто гибли от пуль или ядер.
>но еще и в том, чтобы ты спокойно сгибался вперёд и назад.
так я ж об этом и писал
>должна заканчиваться не слишшком низко, что бы не ограничить подвижность,
Долбоеб здесь только ты, перекручиваешь собственные же слова. Знать в те времена тоже начинала с младших офицеров, хоть некоторые и старались при штабе проскочить.
Тут Ёбу и пририсовывать не надо.
Для чего это делалось? Для "красоты", или чтобы противник обоссался со смеху?
И правда. Держи няшку тогда.
Для лулзов. Тогда их ценили не меньше чем сейчас.
> 2 пик
Однако, стимпанк какой-то!
> Однако, стимпанк какой-то!
Вангую на третьем пике фрагмент доспехов знаменитого кондотьера Унылио делла Говницци.
Это вроде же шлём от доспехов Генриха VIII?
Охуенно сохранились.
Поясните, бронзовые доспехи хорошо защищали от железного оружия?
Заебись защищают, отвечаем.
Сильно хевей, чем от бронзового и вообще плохо от стального.
Весят больше?
Ненамного.не это проблема. Бронза слишком мягкая.
На 100% защищали от любого холодного оружия.
Толсто.
Лукарь, ты?
Он бы написал, что никакие бронзовые латы не защищали от античного лонгбоу.
https://gaming.youtube.com/channel/UC95Mj6exr2bOy6U4Ex3WfVQ/live Стримлю МнБ, поясняю за фехтовач и реконструкию
> античного лонгбоу
С античным английским йоменом-лучником, конечно же.
>4 пик
Почему рука из ламинара, а туловище из ламелляра? Такая конструкция защиты рук вообще даст им сгибаться?
Латных рук и ног еще не завезли.
>A manica (Latin: manica, "sleeve") was a type of iron or bronze arm guard, with curved and overlapping metal segments or plates, fastened to leather straps.
>As early as Achaemenid times, there were references to "cheires" which consisted of hoops of metal that would be worn on the rein arm of a cavalryman.
>Hooped armour became extremely popular in the Saka, Parthian, and Kushan kingdoms and was used on both arms and legs.
>They can be seen at Khalchayan and on many pieces of Parthian artwork. In addition, two pieces were excavated at Taxila, dating to the 1st Century.
>пластинчатый, ламеллярный панцирь, надетый поверх кольчуги; руки были защищены ещё и сегментными маниками.
Неполностью. У катафрактов византии таже фигня.
В смысле, что неполностью?
Сгибались. Неудобное говно. Я такое мерях в реконструкциях.
Понятно. Я вроде не писал, что такой рукав охуительно подвижный и гибкий.
Да я другому писал, видно не туда тыкнул.
Всегда пожалуйста, бро.
Чому плачет? Шляхетску вольность проебал?
Над небом сгущались свинцовые тучи. «Куда ты завел нас, Сусанин ебучий?»
Точно же.
Что-то я сегодня слоу. Надо реже в кабаках засиживаться.
Stosstruppen-кун.
Есть ещё порох в батрубанах, ещё не гнутся раджпуты!
Сделал мой день, анон!
У нас тут филиал баттхёрт-треда, похоже. Все в гости к лукодрочеру ушли?
в смысле на /фс? нет, там тихо, его давно уже не было
Няшные тут конские брони, однако.
Интересно, насколько такая броня была эффективна против строя вооруженной древковым оружием пехоты.
> Все в гости к лукодрочеру ушли?
подозреваю, это он в соседнем треде лекции К.Жукова критикует))
Вы хуже бабок на скамейке у подъезда, обсуждаете всяких неймфагов.
>неймфагов
Да это его аноны на фентезяче так прозвали, а так, он давно уже не несёт хуйню про лонгбоу.
А в чем собственно хуйня? Я читал и вполне согласен что на ровной местности 100 ранних мушкетеров отсосут 100 лонгбоуменам эпохи столетки. Ранний огнестрел был тем еще говном, спорить с этим глупо.
> вполне согласен что на ровной местности 100 ранних мушкетеров отсосут 100 лонгбоуменам эпохи столетки
Это понятно, все норм. В тех тредах много срачей было, и не только насчет мушкета вс лонгбоу, сейчас не помню уже всё.
Лукарь еще и заразный, оказывается.
Ну я не всё читал.
Например, лонгбоумены против линейной пехоты 18-нач.19 вв.
https://www.youtube.com/user/neosonic66
Бля, заебатый канал. Можно советовать ньюфагам заместо Клода Блэра, если последнего лень читать.
Бля, заебатый канал. Можно советовать ньюфагам заместо Клода Блэра, если последнего лень читать.
А вот это уже интереснее. Скорострельность у линейки повыше, точность вроде такая же, мощность вроде тоже, или чуть меньше?
бля, подумал опять чтоле везде Клим Жуков лезет, уже и канал на ютубе
Не, этот чел почему-то вызывает впечатление более грамотного человека. Клим как-то простоват что ли.
Тут просто в соседнем треде аноны резко критиковали Клима, типа охуительные истории без пруфов, да еще и в студии у Гоблина.
Я смотрел только видос про средневековое оружие. Вроде более-менее норм, но латодрочерствует мужичок слегонца.
А там обсуждали его рассказы о сражениях(Раковор, Куликовка, Грюнвальд и др.)
А ну и алсо, там было несколько моментов, где Клим вроде как не прав был. Например про топхельм или грейтхельм он сказал что тот лежал на плечах, но насколько я знаю, это бред. Но чтобы прям откровенную хуйню нёс, вроде такого не было.
Вы ещё этот тред засрите.
> топхельм или грейтхельм он сказал что тот лежал на плечах
Он показывал ранний топфхельм, который чисто на голове, не упирается в плечи; и потом грейтхельм, который больше и вроде как доходит до плеч.
> откровенную хуйню нёс
Я тоже не заметил. Но аноны доебались до описания сражений, где не было пехоты. Мы вроде в прошлом треде что-то такое обсуждали.
>и потом грейтхельм, который больше и вроде как доходит до плеч.
Я про него и говорил. Он конечно здоровый сука, но на плечи не опирался таки. Он надевался поверх раннего бацинета и висел на голове за счёт внутренней системы подвески из кожаных ремней, которую Клим парашютом зовёт. Чтобы не охуевать, его обычно крепили цепью к кирасе, снимали и вешали за спину, когда он не нужен был. Одевали его только в основном когда предстояла копейная сшибка.
Смотри соседний тред, там кто то под батхертом от гоблина не смог понять о чём Клим говорил и пошел срач на 100 стр.
То о чём ты говоришь это 14 век, в 15 "большие шлема" уже опираются на плечи и далее эволюционируют во всякие жабьи гололвы.
Жабьи головы - уже чисто турнирные шлемы.
>Для турнирных сшибок топфхелмы ковались большого размера с удлинённой защитой лица, они защищали шею и опирались на плечи
Кстати, не знаю, почему, но вот из всех шлемов мне больше всего доставляет салад.
Наверно, потому, что у Stahlhelm-а с ним много общего, лол.
Stosstruppen-кун.
И что?
Тем более были похожие конструктивно боевые шлема, см фото в моей прошлом посте.
>см фото в моей прошлом посте.
в этом?
тут именно турнирный
С чего ты взял? Это латы на первую пол 15 в, шлем вполне боевой.
С того, что латы специально для турнира еще не завезли, а шлем не боевой, та самая жабья голова. В бою скорее всего мог надеваться гранд-бацинет, хотя возможно я не прав.
Не прав. Тем более хоть шлем и похож, но не какая это не ЖГ, они начали появлятся с конца 15хи и конструктивно различаются. Картинку запостил я же. С помощью всем известного сайта можешь еще кучу таких найти.
Понятно.
Интересное на миниатюре применение ланса, видимо им не только таранили, зажав подмышкой.
Рискну предположить, что на миниатюре изображено добивание раненых: рыцарь впадлу слезть с коняжки, чтобы благородно порешить побеждённых.
На самом деле копья разные были, некоторыми можно и в пешую рубиться, с достаточно интересной техникой. Я смотрел фотографии с каких то экспериментов исторической "лаборатории".
А вообще предки не дураки были убивать друг друга всем, что в руку ляжет.
Не удержался, коллеги. ИзЬвините.
Неиллюзорный баттхёрт, однако.
Кстати, кто кому копьём жопу щекочет тут с кем воюет на этой миниатюре, неизвестно?
Так Клим говорил как раз про 14 век. Алсо,я не уверен что поздние опирались на плечи. Обычно те шлема, что опирались, имели специальную опорную конструкцию, а не делали это при помощи краев шлема.
Одень, многое поймешь.
> Скорострельность у линейки повыше,
> Скорострельность у линейки повыше
> Скорострельность у линейки повыше
> Скорострельность у линейки повыше
> Скорострельность у линейки повыше
> Скорострельность у линейки повыше
Охуеть теперь.
Повыше чем у мушкетёров 16 века. Или будешь спорить?
>Одень
Кого, Клима? Так это ж он перед этим неодетый должен быть - не-не-не, это без меня: я в эти игры не играю.
Если я не уверен опирались ли большие шлемы 15 века на плечи, то я тем самым намекаю что плохо в них разбираюсь. Если кто намёк не понял, я это говорю сейчас в открытую.
Если я плохо разбираюсь, то получается нормальную реплику от хуевой не отличу, то есть давать мне такой совет бесмыссленно. Лучше тащи источники какие-нибудь, если есть и не жалко.
Ого, это за гет считается?
> Повыше чем у мушкетёров 16 века
Однозначно.
Если мне не изменяет склероз, красномундирники в конце 18 - начале 19 века выдавали по 3-4 залпа в минуту.
>3-4 залпа в минуту
Охуеть, а пруфы есть? Я не доебаться, если что.
Книжный пруф не подгоню вот прямо сейчас, а реконструкторский - пожалуйста.
http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ
Ну это не серьезно. Но всё равно спасибо, так хоть имеем представление о максимальной скорострельности в идеальных условиях.
> Ну это не серьезно.
Извини, бро, под рукой ничего больше не было. Завтра попробую накопать мурзилку по бриттам времен наполеоновских войн, хотя считать ли пруфом мурзилку?
Ну или Бернарда Корнуэлла почитать можно. Хоть и не пруф, зато книжки хорошие.
Я где-то читал про 1 выстрел в минуту. Но там кажется шла речь про боевые условия, типа все на нервах, руки трясутся, штаны мокнут.
Новобранцы - да, могли стрелять пиздец как медленно. Но уже хорошо обученные пИхоты вполне могли выдавать по 3 выстрела в минуту.
Тащемта, можно даже по чуть позднему времени прикинуть. Конкретно - по американской гражданской. Процесс заряжания, несмотря на замену кремнёвого замка капсюльным, остался примерно такой же продолжительности по времени - просто вместо насыпания пороха на полку нужно было надеть капсюль на шпенёк.
Цитируем Маля, весьма авторитетного дядьку:
"Тест, проведенный в 1860 году, показал, что вооруженный такой винтовкой тренированный стрелок может сделать 10 выстрелов за 5 минут и при этом попасть в квадратную мишень 2x2 фута шесть раз с дистанции в 100 ярдов. С 300 ярдов он поражал мишень 2,5x2,5 фута всеми 10 пулями."
Здесь разговор идет про 2 выстрела в минуту, но - прицельных. Так что, как мне кажется, 3 выстрела в минуту - вполне достижимо для ветеранов.
Интересно голова работает. Сравнивают лонгбоу и линейную пехоту 18 века, в пруф приводят мушкетеров 16 века. Это ты к чему вообще? Не говоря уже, что принципиально кремниевые ружья не отличались в процессе заряжания.
> мушкетеров 16 века
> кремниевые ружья
В 16 веке ударный кремневых замков было хуй да нихуя. Основная масса - фитильные. И дорогущие колесцовые на дорогущих же рейтарских пистолетах.
У Фридриха, говорят, пехота 5 выстрелов в минуту делала.
> не отличались в процессе заряжания
Отличались, батенька. Бумажный патрон, прилично ускоряющий процесс заряжания, не сразу появился. А только в 17 веке.
Не знаю, но хочется поверить. У Старого Фрица были не солдаты, а биороботы, блеать.
Лучники даже не подойдут на дистацию эффективной стрельбы.
Все зависит от способа перезарядки, как например здесь показано http://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI&feature=related
В 16-17 веках мушкетеры тоже не забивали шомполом.
Колесцовый вообще заебешься взводить после каждого выстрела. Технически фитильный замок был самый скорострельный, потом кремневые, колесцовые.
>Лучники даже не подойдут на дистацию эффективной стрельбы.
Это какое, если не секрет? Мушкет эффективен максимум на 80-100 метрах, желательно еще ближе, во всех наставлениях даже эпохи линейной пехоты советуют начинать стрельбу вообще на 50 метрах. По-твоему лук не эффективен даже на 50 метрах?
Короче положняк такой.
1. Пулю легче чем стрелу делать. Лук сложнее чем ружо.
2. Линейная пехота может в залповую стрельбу, может в стрельбу шеренгами, "накоротке" не может в навесную стрельбу.
3. Линейная пехота может вести огонь оставаясь в плотном строю.
4. Линейная пехота может атаковать штыковую и при этом сохранять возможность выстрела.
Тред можно закрывать. Лучники соснули.
>Лук сложнее чем ружо
Дальше не читал
Обосрался?
>Тред можно закрывать.
Закрыл тебе за щеку, проверяй.
Со своей щекой не перепутал, примат?
Признай что никаких наставлений ты не читал. Начинать стрельбу следовало с 300-400 шагов. При этом пуля на таком расстоянии прошивала дюймовый щит из сосны.
Лук же на такое расстояние может послать стрелу только под углом 45 градусов, то есть вообще не прицельно. И убойность стрелы на таком расстоянии под большим сомнением.
>Лук сложнее чем ружо
Лол. Ты даун. Аркебуза стоила раз в десять дороже лука даже в 16 веке, когда цены на тис взлетели.
Все остальное могут и лучники, если их научить.
Ой всё, не начинай. Одни срачи в разделе пошли, оче тупые причем.
>Аркебуза стоила раз в десять дороже лука даже в 16 веке, когда цены на тис взлетели.
Все остальное могут и лучники, если их научить.
И сколько в 18 веке народу с аркебузами ходило, примат?
Это тут причем, дятел?
Для производства огнестрела нужна нехилая мануфактура, а для производства лука нужно полено из тиса.
>Признай что никаких наставлений ты не читал
Читал Гогеля и еще пикрелейтед. Алсо Миллера, он там много цитат приводил. Плюс еще пару сайтов на тему с кучей цитат.
>Лук же на такое расстояние может послать стрелу только под углом 45 градусов, то есть вообще не прицельно
Проиграл, а мушкет то есть на 400 шагов под углом 0 градусов стреляет?
1. Долбоеб не видит, что разговор про линейную пехоту 18 века против лукодрочеров лонгбоуменов века 14.
2. Долбоеб не знает каких трудов стоит из тиса лук сделать.
Кто тут дядет, долбоеб?
Каким местом ты все это читал? (К тому же у тебя с очевидными вещами какие то серьезные проблемы)
Там же указано на 300 шагов и далее целиться чуть выше головы или по штыкам супостата. На 200 шагов в пояс или грудь, ближе 100 шагов по ногам.
Это ты не знаешь каких трудов стоит запилить огнестрел.
>Это ты не знаешь каких трудов стоит запилить огнестрел.
Давай, просвети.
>кремниевые ружья
Полупроводниковое оружие - тайная технология предков?
Двачую: идите выёбывайтесь в свой тред.
Не надо читать точней надо но вот принимать за правду все что у него написано бред полнейший , ну и мерисьшность Шарпа и да особенно про залпы британских пехотинцев со скоростью пулеметов
Бро, я и не пытался привести Корнуэлла, как исключительный пруф. Это же беллетристика. Просто хорошая книга.
Теперь насчет пруфов. Не знаю, пойдет ли за них мурзилка MAA035 - Wellington's Peninsular Army, но там таки пишут, что хорошо обученный солдат вполне мог выдать 3 выстрела в минуту. О чем я уже писал тут на примере американской Гражданской.
Пикрелейтед.
И да, на той же странице написано: "he could fire up to five rounds a minute if he was satisfied with producing in imposing number of bangs without worrying overmuch what happened to the ball".
То есть, темп неприцельного беглого огня мог доходить до 5 выстрелов в минуту.
БАЗУБАНД и БУТУРЛЫК
БУРГИНЬОТ И БАЦИНЕТ
БАРБЮТ, БАНДЕЛЕР
БЛАНДЕРБАСС
Щас нас забанят, и будут правы.
Здесь за такое не банят мы же не хохлосрач устроили, например
Ух, какие хорошие клевцы, схоронил.
Не понял - у него, что, бронзовый ствол?
Похоже.
Есть подозрение, что этот девайс - корабельный (судя по вертлюгу), так сказать, противоабордажный мушкетон.
Только самый длинный это полакс. Не называйте его клевцом плиз.
Стоп, разве у полакса не было небольшого топорика на головке? Имхо, это всё же люцернский молот, а не полакс.
Я, есличо, больше по ПМВ и Гражданской в Штатах.
Stosstruppen-кун.
Не обращай внимание на дегенератов. На хистораче этих дебилов развелось, как грязи. Его даже корень "axe" не смущает.
Хм. Вроде, кроме ЛОНГБОУМЕНА я в наших тредах упоротых не видал. Правда, я тут недавно же.
Из тех, кто более-менее в теме я тоже кроме него особо не припомню. Залётных ещё несколько было.
ОП
Ну, я по средним векам не шибко тащу. Хотя тему ландскехтов-швейцарцев-кондотьеров и прочей веселой братии считаю очень благодатной.
Не, я не про неразберающихся, а именно про упоротых и срачемутилах.
Да ладно, как грязи. Людей что вообще не разбираются, только срут и спорят. Из последнего долбоеб, что сравнивал русь 13 века с византией.
>долбоеб, что сравнивал русь 13 века с византией.
В наших тредах?
> сравнивал русь 13 века с византией
Даже чутка жалею, что это упустил.
Прозреваю, товарищ в TotalWar переиграл.
Stosstruppen-кун.
Тоже это упустил, хотя сижу здесь с треда №2.
Однако, насколько я помню, больше пары-тройки десятков постов срачи у нас не держались и стихали.
По каким параметрам сравнивал, может кто помнит? мне сдается, что это не у нас было
> мне сдается, что это не у нас было
Может, в фэнтезячнике?
Тоже не помню там такого. Если только давно, где-нибудь осенью.
Ладно, ну и фиг с ним.
Вот вам просто хорошая картина, братюни.
Может не в этом треде, а похожем, типа "масштаб битвы". Я в фс был один раз, посмотреть на "интересную личность" которая за конных монгольских пехотинцев топил пруфая драгунами 18 века.
Да какие параметры? Это было бы нормально, если бы человек разбирался и действительно приводил нормальное сравнение. Но там было ,что то вроде "вот у византии в армии есть то-то, значит и у руси было". Ну и подобное.
> за конных монгольских пехотинцев топил пруфая драгунами 18 века
Помню, это было эпично. Этот товарищ мне должен теперь денег за химчистку оподливленного офисного кресла.
>не в этом треде, а похожем
Наверно, типа Тупых вопросов-тред или ещё какой, не мало их было.
>"интересную личность" которая за конных монгольских пехотинцев топил пруфая драгунами 18 века.
этого помню, наш пациент был
Раз уж вспомнили про Византию. Вот в 13 веке что у них там, что армия из себя представляла?
Там было так.
Пришел какой-то гоблинский рекон и сказал - "в средние века в восточной европе пешее войско в полевых сражениях не участвовало".
Разумеется разгорелся бугурт и было всякое.
>"интересную личность" которая за конных монгольских пехотинцев топил пруфая драгунами 18 века.
О помню, там вообще весело было: каждый спорил о своём. Один посмеялся над ездящей пехотой; другой понял, что смеются над ездящей пехотой вообще и понеслось.
Не стоит вскрывать эту тему, вон, целый тред на этом сраче в бамплимит унесли.
>"в средние века в восточной европе пешее войско в полевых сражениях не участвовало
Не помню такого.
>Раз уж вспомнили про Византию. Вот в 13 веке что у них там, что армия из себя представляла?
Уже ничего особого, синекура, разбавленная различными наемниками разного толка, скила и дисциплины.
Алексей I (1081-1118) стал активно пользоваться пронией - пожалованием на определенный срок какой-либо области своего домена в управление (с правом получения дохода с нее) при условии военной или административной службы прониара императору. Пришедшая в упадок фемная система формирования войска была заменена на прониарную, стратиотское ополчение уже практически не существовало - взамен его император собирал ополчение из прониаров. Однако ополчение прониаров, ядром которого были катафракты, не было похоже на ополчение фем: оно было мало дисциплинировано, плохо организовано и сильно походило на рыцарское ополчение Западной Европы.
Помимо прониаров, империя располагала еще сохранившейся гвардией, из которой самой лучшей частью были наемники-этериоты, набиравшиеся из славян, англосаксов и скандинавов. Также Византия активно привлекала на службу германских и франкских рыцарей, турок, арабов, славян и половцев. Эти наемники не находились на службе все время, а нанимались только для участия в каком-либо походе, и после его завершения возвращались домой. Такое наемное войско было, по сути, привлеченным за деньги или добычу ополчением из соседнего государства либо области.
Стратегия XI-XIII века была преимущественно оборонительной, полностью исчезли ее элементы, построенные на фемной военной системе. Серьезные перемены претерпела тактика: она все больше походила на тактику соседних феодальных государств, отличаясь стихийностью и плохим управлением. Войска плохо держали строй, были мало обучены и недисциплинированны.
а
>Его даже корень "axe" не смущает.
Не смущает, ибо этимология не обязательно английская. Почитайте хотя бы википедию:
>The design of the head varied greatly with a variety of interchangeable parts and rivets. Generally, the head bore an axe or hammer upon the damaging 'face', with a spike, hammer, or fluke on the reverse.
То есть пикрелейтед всё - полаксы
Не нравится википедия? Вот вам статья на myarmoury, первая картинка оттуда же:
https://myarmoury.com/feature_spot_poleaxe.html
>The presence of a spike(s) (or a fluke as it is sometimes called), hammer head and/or an axe head on the same weapons creates problems in classifying these weapons.
Клевец же, это строго одноручное оружие всадника. Это как автомат звать пистолетом, потому что у обоих присутствует ствол и спусковой крючок.
>Не смущает, ибо этимология не обязательно английская.
Не надо плодить сущностей. Пока нет других значений данного слова, например из других языков, считать следует именно так. Кто там и как называл люцернский молот, совершенно все равно. Не говоря уже, что лично мне не встречалось описание современников, действителых пользователей этого оружия, полакса именно как "люцернского молота". Что там музейные жители называют, куда относят, в "чистом" значении слов - все равно. С другой стороны конечно, спорить об этимологии бесмысленно, но в порядке общей грамотности и знания терминологии разделять полэкс, люцернский молот и, скажем, алебарду - желательно.
И да. В некоторых регионах полэкс, люцерн называли алебарду. Ну, что то вроде что м16, калашников, и другие подобные виды оружия называют автоматами в России, а на западе штурмовыми винтовками, хотя суть примерно одна и та же.
Что касается клевца там вариаций более чем достаточно, что бы тоже вести спор оружие ли это всадника, можно ли чекан называть клевцом и прочее.
Я со своей стороны предоставил пруфы что полаксом могли звать разные вариации оружия, с твоей стороны только неподтверждённые ничем высказывания, да оскорбления
>Не обращай внимание на дегенератов
Кто из нас при этом больше похож на дегенерата?
Я и не спорил, а высказал предположение. С учетом того, что длинный убивальник на пикрелейтед точно повторил изображение люцернского молота в педивикии.
Опять же скажу, что я не на средневековье заточен, хотя оно мне очень интересно.
И вообще - всем добра.
Stosstruppen-кун.
Все что угодно можно называть разными словами. Не надо передергивать. С тем же успехом могу заявить, что это не оскорбления, а называют тебя другими словами.
Понятно, я больше отвечал тому "недегенерату", чем тебе. Просто имей ввиду что официально полакс это довольно широкий термин. Что-то вроде меча, а ведь мечи бывают разные. Полаксам нужен свой Окшотт, который их разделит по группам и типам.
Передёргиваешь тут только ты, когда рассказываешь про некомпетентных музейщиков, не предоставляя никаких пруфов со своей стороны, я же пользуюсь общепринятой терминологией.
>Понятно, я больше отвечал тому "недегенерату", чем тебе. Просто имей ввиду что официально полакс это довольно широкий термин. Что-то вроде меча, а ведь мечи бывают разные. Полаксам нужен свой Окшотт, который их разделит по группам и типам.
Лол ты же написал, тоже что и я, просто я предположил чем это вызвано.
А по-моему ты назвал меня дегенератом, когда я скромно заметил что не стоит называть полакс клевцом.
Перечитал, да, я погорячился, прости. Уже несколько дней сижу в треде про Жукова, дегенераты полоумные просто меня заебали уже. Еще раз прости.
Пиздец, они уже в группе Вк (ОЗР) что-то написали.
Им там грамотно ответили и забанили на хрен.
Да ладно, ничего. Ты тогда после споров с ними рассматривай котиков и щеночков, чтобы негатив сюда не нести.
Вот тут например: https://www.reddit.com/r/aww/
По сабжу им не ответили. Про статьи, монографии КЖ, за наличие пехоты
А ты за Жукова или против?
Смотря что считать за и что против. В их ключе я против жукова. В ключе жукова я за него.
Да мне похуй на этого Жукова. Чего он им вообще всрался?
>В их ключе я против жукова. В ключе жукова я за него.
Подробнее?
Их аргументация сводится к "жуков скзазал, что в европке не было пихоты, а вот в 14, 15(нужный век вставить) такое и такое было". Жуков же сказал, что по его мнение пехота охраняла обозы, и то на восточном театре боевых действий 13 века. Не говоря уже об их банальном не знании основ военного дела. Там полный мрак. В феодализме у них ранговая система пехоты и всякое такое прочее. В общем сплошной тотал вор. Один даже сказал, что пехота может конницу на поле боя догнать и победить.
Охуеть, ну и зачем ты в этой клоаке копаешься?
На этот вопрос ответа дать я не могу, сам не знаю.
Вот еще вспомнил.
В битве при Мюльберге 1547 года, испанские стрелки с мушкетами своим огнем подавили протестанских аркебузиров на другом берегу реки Эльбы, и успешно форсировали ее (правда с одними шпагами в руках) захватив лодки. Ширина реки была 300 метров. Аркебузиры не могли вести эффективный огонь на такую дистанцию и им приходилось заходить по пояс в реку что бы хоть как то отвечать на огонь мушкетеров.
Конечно это лишь прелюдия битвы. Решающую роль сыграли конные аркебузиры, настреляв 8000 фрагов, при общих потерях имперцев в 200 человек.
Ну тут аркебузиры, а лучники по-твоему на 300 метров ответить не смогут?
Как когда-то говорила моя бывшая жена да, "не сошлись характерами" - "в споре есть две стороны - и обе - фанатичные идиоты". Мудрая женщина, однако.
Так что - какие могут быть претензии?
Опять же подчеркну - это не моя тема, хотя я на нее откровенно фапаю.
Ещё раз - добра.
Stosstruppen-кун.54231
Ты не про тот ютуб с котятами и миллионными просмотрам застрявших пенисов?
>Ещё раз - добра.
А пошел ты нахуй.
хули тут пишешь ответы на посты другого треда?
Ну и тебя туда же.
Проебался. С планшета после кабака писать сложно.
>я на нее откровенно фапаю
ещё один
Так стрелы даже не долетают на такое расстояние. К тому же поражающее действие стрел на излете минимальное. Про точность навесной стрельбы и говорить нечего.
Чет я сомневаюсь. Вики говорит следующее
>A 667 N (150 lbf) Mary Rose replica longbow was able to shoot a 53.6 g (1.9 oz) arrow 328 m (360 yd) and a 95.9 g (3.3 oz) a distance of 249.9 m (272 yd). A flight arrow of a professional archer of Edward III's time would reach 400 yds.
В вики, где каждый может вносить правки, в качестве пруфа? Серьезно?
Я бы согласился, но там указан источник.
Чому порвало-то?
Интерес к истории нынче считается зашкваром, лол?
Есть люди, которые считают что историк не должен быть пристрастным. Я так не считаю. Не было бы страсти, я бы не изучал все эти толстенные книжки в надежде найти хоть какую-то крупицу про интересующий меня предмет.
Ты прав, бро.
Без пристрастности - грош цена.
> Не было бы страсти, я бы не изучал все эти толстенные книжки в надежде найти хоть какую-то крупицу про интересующий меня предмет
Ты - это я.
Спасибо.
На самом деле, я просто пересказал то что написано в предисловии(да-да, я читаю предисловия, вот аутист) в книге Гордона Корригана "Столетняя Война", он там в открытую признаёт что топит за англичан и что ему не стыдно. Это меня, так сказать, вдохновило тоже не стесняться своей пристрастности.
> в открытую признаёт что топит за англичан и что ему не стыдно
И вот этот факт заставляет меня купить на торрентах эту книгу.
Офигенно, бро. Ещё раз - спасибо.
Stosstruppen-кун.
Я купил и не пожалел. Книга конечно още про-английская, но тем не менее он там довольно неплохо описывает политическую обстановку, стратегию, тактику, а также интересные данные типа суммы, уходящие на экспедицию, цены на оружие, коней, стрелы и даже гусиные перья для этих стрел. Читается легко и непринуждённо.
Моар Наполеоновских баталий
Я ухожу отсюда. Сидел тут с вами с треда №2, на фентезяч в доспехов и оружие-тред тоже давно вкатился. И понял, что здесь нечего делать. Вчера мне показалось, что /хи скатился окончательно.
Не проебите тред, постите годноту, не устраивайте срачей из-за хуйни - вот что могу посоветовать.
А я сваливаю с двачей. Может когда-нибудь загляну еще сюда, почитаю.
Спасибо, аноны. Отдельное спасибо ОПу.
Прощайте.
Не проебите тред, постите годноту, не устраивайте срачей из-за хуйни - вот что могу посоветовать.
А я сваливаю с двачей. Может когда-нибудь загляну еще сюда, почитаю.
Спасибо, аноны. Отдельное спасибо ОПу.
Прощайте.
А ты собсно кто?
Не так.
Представься, мразь!
>Отдельное спасибо ОПу.
Приятно слышать, конечно, но зачем такой театральный уход? Ладно я бы ушёл или архивариус - тут чисто технически надо оповестить, чтоб кто-то подхватил знамя.
А так, что могу сказать: "Хуйнанёры! Сомкнуть ряды, держать строй!"
>архивариус
да
> Сомкнуть ряды, держать строй!
"Хисторуа. Последняя тредция"
> "Хисторуа. Последняя тредция"
Браво, благородный дон!
"On you feet hi men! Don't let this busters take the thread!"
Это тогда бритты получили эпическую плюху, что почти всех их вырезали?
Поблагодарю тебя ещё раз за Корригана. Начал сейчас читать, очень годно.
> также интересные данные типа суммы, уходящие на экспедицию, цены на оружие, коней, стрелы и даже гусиные перья для этих стрел
Да, мне тоже всегда интересовала тогдашняя экономика. Причем, Корриган даёт её сравнение с нынешней.
Stosstruppen-кун.
Я вот тут подумал: а ведь чешуйчатый доспех, это же годнейшая вещь.
Гибкость кольчуги, при этом лучше держит удар и хрен проткнешь как кольчугу.
Чешуйки идут в нахлест и упираются при ударе одна в другую, не сильно прогибаясь внутрь, а значит защищая от тупого удара.
Откуда есть пошли такие доспехи?
Слышал что были популярны в частности среди воинов Руси.
Гибкость кольчуги, при этом лучше держит удар и хрен проткнешь как кольчугу.
Чешуйки идут в нахлест и упираются при ударе одна в другую, не сильно прогибаясь внутрь, а значит защищая от тупого удара.
Откуда есть пошли такие доспехи?
Слышал что были популярны в частности среди воинов Руси.
Говорят, штука довольно древняя. Ещё до открития металла делали доспехи из шкур, кожи и прочего хлама. Вот на картинке - из шкуры панголина, прямо с родными чешуйками (это конечно, не древнее изделие, а индийское парадно-показушное XIXв.)
Я бы тебя послушал, если бы ты сразу источник принес.
А что касаемо эффективности?
какие минусы у этой штуки (не у парадной конечно, а у боевой броне в виде рыбьей чешуи)?
Весит наверное не мало.
>Весит наверное не мало.
Думается, не тежелее аналогичной с металлической чешуёй.
>А что касаемо эффективности?
От деревянного и оружия с каменными наконечниками ( если это не каменный топор с булыжником под 5 кг) скорее всего защищала.
>какие минусы у этой штуки
Животины, пригодные для такого доспеха, встречаются не везде, требуются навыки таксидермиста, чтобы её изготовить.
>Думается, не тежелее аналогичной с металлической чешуёй.
Эм, но я видимо не уточнил, т.к. восхищался именно вариантами из стальных чешуек.
Такая "рыбья" хреновина будет тяжелее кольчуги и тяжелее кирасы. Почему, ты и сам догадаешься - кусочки металла заходят друг на друга, а значит, по всей площади толщина брони равна толщине двух чешуек. В этом и смысл защиты, конечно, но веса прибавляет. При этом удар тупым орудием, например, кираса держит гораздо лучше (читай безболезненнее). Если интересуешься конкретными цифрами веса, копайся в бригантинах, бригантины с такой "чешуей" очень даже встречались.
мимопрошел
Я вот думаю, их же наверное легче сделать чем кольчугу, не?
Легче, чем цельный доспех, это да, требуется гораздо более низкий уровень металлургии. Но не думаю, что легче, чем кольчугу.
Я просто смотрел как делают кольчугу, и мне показалось что нахуярить пластинки и связать их гораздо проще чем плести кольца.
Легче. Все что нужно для кольчуги это примитивный тянущий проволку станок и ... все. Требования к материалу кольчуги крайне низкие.
Т.к. кираса получается самым лучшим доспехом для тела?
Прочная, не допускает вминающих (не говоря уже о режущих и колющих) ударов, весит не больше а может еще и меньше бригантины или чешуйчатой брони?
Обосрался малек, в смысле кольчугу легче чем чешую.
И при должном уровне технологий еще и дешевле производить. По всем статьям лучше, кроме может быть подвижности, но это решается подгоном.
Это собственно где?
Афган.
Опа – опа, копье воткнулось в жопа
Этого не может быть, там кольчуга должен быть!
>У Фридриха, говорят, пехота 5 выстрелов в минуту делала.
Но почти неприцельных. Про них ещё шутка по европе ходила что, мол, на умерщвеление одного солдата противника прусак тратит столько свинца, сколько весит сам убитый.
Кстати, что слышно про прусскуих кирасир времен Старого Фрица? Зейдлиц, Циттен и все-все-все.
So schnell schießen die Preußen nicht.
Кстати почему пруссаки каре делали не как все нормальные белые люди полыми ?
Оу, оу, "цельнолитое" каре делали австяки, а не пруссаки. По крайней мере во времена наполеоники. Так было проще учить солдат, солдатам было психологически проще принмать на штыка кавалерию, и, как показала практика, такие каре риальне лучше держали спрямую сшибку с кавалерией. Правда такое каре как оказалось было проще расстреливать из маневренной артиллерии французов...
Оп-па, не знал про такое.
Содомит!
Вроде пруссаки же тоже такое юзали? Видел в каком то наставление
Дык, это самое каре было совершенно разное. Испанские терции строясь в каре оставляли совсем маленький "пустой" квадрат.
При чем тут наполеоновские войны и испанские Терции которые суть другой век и другой способ построения и ведения баталий, или ты так, лишь бы спиздануть чего?
Или возможно это я затупил и ты сейчас имел ввиду испанцев как раз во времена Наполеона?
Макаба шатается, пичаль-беда.
зачем тогда несвежие картики постить? были они, вроде тредов 10 назад
Первой, вроде, не было.
Давно была.
Ладно, тогда держите галльский броневичок.
Кстати, чей кирасир на пике? Швед, небось?
француз
Спасибо. Схоронил картинку.
Королевский Иностранный Полк? Интересненько..
Предки ИЛ фактически наёмники?.
>Предки ИЛ фактически
А разве после Революции старорежимные иностранные полки не распустили?
Увы, не подскажу. Вообще не силён в этой теме.
Го в фентезяч, там перекат доспехотреда
Нуууу... Вкачусь уж.
Не пойду: там гладиаторский бронелифчик моей конструкции раскритиковали. Хотя кого я обманываю - только что там отписался
Саммоним поехавшего лукаря вместе, насколько я понимаю?
сейчас в тренде НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ
Ага.
В фентезяч это, кажись, ещё не протекло.
Давайте тут про фентезяч, лукоебов и атнипехотных не будем, а то на этот тред смотрят как на сборище латодрочеров, реконов и ролевиков.
>на этот тред смотрят как на сборище латодрочеров, реконов и ролевиков.
Кто смотрят: альтернативщики, порашники и жирухи-яойщицы?
Просто исторически сложилось, что многие обитатели этого треда живут кроме того в доспехотредах и на слоно-китовых аренах.
И вообще, ты говоришь
>латодрочеров, реконов и ролевиков
будто это что-то плохое.
Насколько я знаю наши треды - левые обсуждения долго не длятся. Это так - антракт.
А что плохого в реконстве??
Не знаю, по моему детям от него НЕПРИЯТНО
К истории это не имеет отношения.
И тут у тебя такие аргументы пошли...
я не буду вскрывать эту тему, т.к. может пойти срач на 100 страниц
Охуеть, приехали... Ну ты или аргументируйте свою позицию сударь. Прокукарекать голословно всякий может и даже тебя тогда можно назвать червием жопно-анальным. И матушку твоею блудницею.
так вот, реконы ведутся на любую толстоту: "бугурты - это не исторично", "реконструкция = ролевые игры", например
ясно
>бугурты - это не исторично
А то это кто-то отрицает. Начиная со снаряги и кончая правилами, там все мало напоминает настоящую битву.
>реконструкция = ролевые игры
Очевидно же, что любые занятия с оружием в руках (реконство любых направлений, японское мечемахание по воздуху и макиварам, etc.) это игрушки. Хотя бы потому, что IRL сегодня люди друг друга мечами в доспехах не гвоздят с целью убить. Ну и см. пункт один: все повязано правилами, снаряга подгоняется так, чтобы исключить не только смерть, но и серьезные травмы, и прочее.
На толстоту ведутся ньюфажные хуи или окончательно поехавшие личности, которые ничем не лучше теток, верящих, что они эльфийские королевы. Один сенсей, чья школа на экзаменах высокого уровня использует спарринги на острых мечах и без защиты, постоянно смеется над тем, что юные ученики благодаря этому считают, что они неебацца самураи прям как пятьсот лет назад.
рекон
Ну вот видишь, ты сам подтвердил, что
К истории это имеет только опосредованное отношение (например, люди начинают копать источники на тему костюмов, убивальных штук, доспехов, обычаев и прочего). А что еще требуется? Тем более тема треда располагает как раз к таким беседам. Вкинута картинка - есть смысл обсудить то, что на ней - а на ней шмотки, оружие, доспехи и допснаряжение.
>порашники и жирухи-яойщицы
А это кто такие?
>К истории это имеет только опосредованное отношение
Ну да. Реконство вредит нормальному изучению истории.
Это если станок есть а до этого ебась с кольчугой страшно.
>нормальному изучению истории
Ясно.
Что тебе ясно? Когда реконы-"историки" написавшие пару статей на говносайтах, начинают пояснять за историю на весь ютуб, "как было на самом деле", это самое страшное. И большинство им верит.
У тебя обвинение звучит на уровне "мой ребенок играл в игры/смотрел китайские мультики/сидел в интернете, а потом убил бабушку, когда ему выключили компьютер, это не потому, что он придурок и плохое воспитание, это игры/китайские мультики/интернет". Когда историки-нереконы, защитившие кандидатскую что очень-очень просто, если есть голова на плечах и написавшие 8-10 статей, начинают пояснять за историю на весь телевизор, это тоже страшно. И куча народу им верит. Фоменко рекон дохуя, что ль? Или те, кто заливают про ЗОГ и инопланетян в Египте?
Открой свой канал и поясняй про то, как инопланетяне построили египетские пирамиды, тебе тоже поверят.
Лол, опередили.
> ЗОГ и инопланетян в Египте
>инопланетяне построили египетские пирамиды
причем здесь это?
>И большинство им верит.
Люди вообще имеют свойство верить во всякую хуету.
Вообще или относительно хисторача?
О, уланы с телескопическими пиками.
Бессмысленная беспощадность Первой Мировой.
Лучше реконы историки, чем кучка детишек спорящая с помощью "мамку ебал"
>Лучше реконы историки
Вот уж нет. Как и те, кто гордо подписываются в наших тредах: мимо-рекон.
Какие аргументы, любитель помахать железками?
Что-то я не припоминаю, чтобы кокореконство входило в методологию истории.
Я хочу, что бы на хистораче были взрослые люди аргументирующие свою позицию с помощью методов истории. А не детишки "мамоебствующие", исходящие на говно, потому как видете ли им не нравится слушать гипотезы отличные от тотал вара.
При том, что ты весьма ловко ставишь знак равенства "один хуй с ютуба" = "все реконы". Я тоже могу сказать: Фоменко к.и.н., значицца, все кандидаты-историки пишут говно, долой их!
Да, в довесок, если уж ты страдаешь за людей, верящих в пургу. Верить роликам с ЮТУБА (читай "из места, где ЛЮБОЙ может выложить свои охуительные измышления, так как даже минимального уровня фильтрации, как на телевидении, там нет") это как верить в спам по увеличению члена. Кто-то верит, вестимо, но это априори придурок.
И ты, видать, за молодым возрастом не застал, как поясняли за историю на весь телевизор на стыке 80х и 90х. Учебники с рассказами про падение Римской империи только из-за непроизводительного труда рабов и рыцарей, не могущих встать после падения с коня, не забудь. Но ты, конечно, считаешь, что историю извратили негодяи-реконы, кошмар какой.
Боевые картинки детишки принесли. Отнеси их туда где взял, и сам там же останься.
Я же говорил
> Лучше реконы историки
Нет, лучше наркоманы-химики и боксёры-грабители.
>срач на сто страниц
>/hi/
Как будто что-то новое.
>историю извратили негодяи-реконы
есть такое немного
опа, квадрипл
Очень аргументированно, бугуртоскот.
Я повторяю вопрос, с чёго вдруг в ваших проспиртованных головах появилась мысль, что кокореконство имеет отношение к истории?
Ребёнок, по твоему реконструкция ограничивается только бугуртами, и если его брать только как хобби, средневековьем?
Плюс ко всему, реконструкция это не только хобби, но и вполне себе исторический метод, которым вполне себе пользуются даже швитые, западные учёные, от туда это и пошло.
Ну и мужичек с твоей картинки, от которого тебе похоже бомбит, так псевдонаучно и по хардкору пояснил в своих роликах, что у всей "ученой" половины хисторача аргументов его оспорить не хватило (кроме перехода на личности естественно).
Так открой свой канал ютуба, это просто. Защити кандидатскую, тоже несложно. И, размахивая ученой степенью, рассказывай свою версию событий, тоже соберешь аудиторию. Люди, которые хотят кушать/жаждут славы, постоянно так делают. Еще можешь книжку издать, сотни писулек про "как оно было на самом деле в ХХХХ году" расходятся на ура.
>14551020822080.jpg
Ты бы забрал свои боевые картинки. Дожили, блядь, мемасы пошли с этим жуковысм-хуюковым.
> рассказывай свою версию событий
Зачем, если все уже рассказали нормальные ученые, не поехавшие латодрочеры-железячники.
Хуя-се вы тут разыгрались. Погожу-ка я до завтра с переправой.
ОП
ОП
Так может перетечь все говно туда, и завтра.
Предлагаю в ОП-посте написать - реконо-срачи ЗАПРЕЩЕНЫ.
> ДЕТИ, ДЕТИ, КРУГОМ ДЕТИ, КО-КО-КО, НА ПОРАШУ, РЕБЁНОК
Ты чего так полыхнул, ролевик?
Пиздец малыш, это когда у детей бомбит от гоблина, и они начинают критиковать то, в чем они не разбираются. Если ты один из тех, кто юродствовал в тех тредах, то я бы на твоём месте из ридонли лет 5 не вылезал.
>Зачем
Тебя же волнует, что все не знаю, кто "все", но ты знаешь, вероятно верят некоей личности с ютубов. Вот и рассказывай про своих нормальных ученых, популяризируй их. Хотя я все еще не понял, почему тебя волнует эта конкретная личность или реконы с ютубов в целом, и не волнует все остальное.
>когда у детей бомбит от гоблина
На Гоблина мне совершенно похуй, это не он рассказывает про НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ.
> реконо-срачи ЗАПРЕЩЕНЫ.
Подумаю над формулировкой.
На пике какое-то дивнО, или я в глаза ебусь?
Скройся уже, "историк", блять.
Опять кроме перехода на личности нечего сказать? Аргументов то не завезли, как и мозгов в голову.
Ты ёбнутый совсем, скот.
Какие нахуй аргументы, я спросил тебя выше, с чего ты взял, что кокореконство имеет отношение к методологии истории?
Что они по твоему будут рассказывать о истрии Руси, если кроме википедии ничего не читали и про Кирпичникова первый раз здесь услышали? В прошлом треде такие перлы были, что ппц.
Да мне как-то похуй. Я только советую местному нелюбителю реконов противопоставить одной теории другую. Как и делают нормальные ученые, ибо если не повторять истину, про нее забудут под громкими воплями новоявленных пророков.
Если под кококореконством ты подразумеваешь спортивную движуху - хобби, то к истории это имеет отношение только в рамках популяризаторства. Но укажи мне кто и в каком посте утверждал, что бугурты это история?
Если ты хочешь узнать про соответствующий исторический метод, из которого частично вылезло и хобби, то пожалуй в Гуго.
Лол, там трудности появляются на уровне понимания цитат, которые постятся и базовой методологии, какие там теории.
>под кококореконством ты подразумеваешь спортивную движуху - хобби
Да. У нас хисторач, хобби, ролевые игры, толкинизм и т.д. здесь не обсуждают.
>в Гуго.
А это где?
>У нас хисторач - хобби, ролевые игры, толкинизм и т.д. здесь не обсуждают.
фикс
В первоначальном варианте у тебя было ближе к реальному состоянию дел на доске.
Особенно в этом треде.
А вот не надо: почти до самого конца был нормальный тред. И лишь перед смертью его начали сотрясать конвульсии.
такой уж номер у него
Если говорить конкретно про военную историю, я все-таки больше прислушаюсь к ролевику, который сам махает мечом, пикой и стреляет из мушкета чем к кабинетному дрищу, который делает выводы по гравюрам.
Анон, давай не будем их кормить. Пусть варятся дальше в своем говне, фапают на доспехи, постят свои картиночки с военами.
ну и дурак
Это да. Но в общем пронесло уже. Хотя и вонюче.
> реконструкция это не только хобби, но и вполне себе исторический метод
Хочу увидеть, откуда ты это взял. Вот прямо чтобы написано было "реконструкция- метод исторического познания".
>ну и дурак
Сходи в музей, послушай, как тебе расскажут про мечи по 20 кг и, тыкая указкой в обычный пехотный доспешек XV века, поведают, что в нем 50 кг.
такое где-то бывает еще?
Ты серьезно, что ль? Да даже в Эрмитаже тебе такое задвинут. Датировки много где кривые, на пару веков, не меньше. Я подозреваю, это потому, что основную работу (тексты экскурсоводов, таблички на экспонатах и прочее) сделали давным-давно и с тех пор никто не заморачивается пересмотром.
Ясно. Давно не был в музеях, не знаю, как там обстоят дела.
Везде.
Конкретно историк сидящий в кабинете может сказать, что топхельм чисто пехотный шлем. Историк из кабинета скажет тебе, что в полном доспехе ты и 10 шагов не сделаешь. Скажет, что на коня сесть тебе понадобится оруженосец. Все эти вопросы были решены именно реконструкцией.
http://www.guedelon.fr/en/
Я взял это читая о опытах западных ученых /археологах. Ты можешь увидеть это определение в вики по одноименной статье, а далее если тебя не устроит такой пруф, последовать в нюгугл, желательно в английский, это у них хорошо развито, не у нас.
>о топхельм чисто пехотный шлем.
ну так бугуртсмены в них бегают
Так что, теоретически, такое может и рекон сказать...
>Все эти вопросы были решены именно реконструкцией.
Защитим ИСТОРИЧЕСКУЮ РЕКОНСТРУКЦИЮ!
>это у них хорошо развито, не у нас
А у нас именно развита бугуртная реконструкция, полноконтактный бой, в который большинство западных коллег не могут, ссут.
>Защитим ИСТОРИЧЕСКУЮ РЕКОНСТРУКЦИЮ!
Аргументы будут сегодня? Или одни визги-писки?
>о топхельм чисто пехотный шлем.
ну так бугуртсмены в них бегают
Ты историческую реконструкцию с бугуртами путаешь, любезный. Впрочем от вашей породы такое и неудивительно.
> историческую реконструкцию с бугуртами путаешь
Сорта говна же.
Есть реконструкция, как археологический эксперимент, я думаю на этом, это обсуждение можно закруглить.
Да, закончу на этом тоже.
Тролировать в других местах >po
Перекот будет, господа?
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
В двух словах: что на каждой из первых трех пикч? Я про примерный год и событие.
Для кого я писал, а?
Австро-Французская война, 1859 г. На третьей пикче - битва под Сольферино.
Извини, дружище. Вчера работал в мастерской до ночи, три часа только поспать удалосью
Респект.
Пожалуйста.
Правда, я не спец по этой теме, бро. Просто батальная живопись доставляет.
Stosstruppen-кун.
И немного франко-немецкой. Точнее, больше - триумфа победителей.
Историческая реконструкция не входит в методологию истории. Охуеть.
Историческая реконструкция - это научная работа по воссозданию предметов старины, на основе всех доступных достоверных источников, и сам результат этой работы.
Забей, они дальше вики ничего не видят.
Причаститься мудростью веков можно тут:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/