Вкатился - в доспех нарядился.
Мм, очередной срыватель покровов, адепт Васяношколы.
По твоему тупые рейтары ради прикола обвешивались дорогущими пистолями которые не пробивали доспехи основных оппонентов? Как же они умудрялись побеждать жандармов и пикинеров? И зачем то сами жандармы внезапно перешли к рейтарскому вооружению? Удивительные загадки истории.
>Жандармы это вообще поехавшие ребята, они не совсем пистолетами орудовали, а врывались в строй по старой доброй рыцарской традиции с пикой наперевес.
К тому времени жандармы не юзали пики, они были аналогом кирасир. С пиками бегали лансеры.
Впрочем приведу другой пример:
>В час дня Кондэ дал сигнал к началу атаки. 4000 кавалеристов, проскакав мимо католического авангарда не останавливаясь, повернули вправо и атаковали центр католиков. Аргулеты бросились на фланги швейцарцев, les enfants perdu поддержали их убийственным огнем в то время как Муи и д’Аваре яростно атаковали швейцарцев и пробились к их знаменам, расположенным в центре «баталии».
>Полк герцога Омальского и шевалежеры д’Амвилля из войск авангарда бросились на помощь швейцарцам, но с фронта их атаковали жандармы Кондэ, а с флангов масса рейтаров. Эти войска не смогли помочь швейцарцам, они были разбиты и обращены в бегство. В это время эскадрон Колиньи атакует с горячностью коннетабля. « С дерзновенностью и уверенностью они напирали и усиливали силу удара. Свалка была ужасная из-за такого количества лошадей, скачущих вперед и назад под грохот множества пистолетных выстрелов, схваток на копьях и мечах. Коннетабль был бы непременно убит, выполняя свой долг капитана и военачальника, если бы под ним в этот момент пала лошадь, он был бы затоптан массой лошадей. Он был ранен в подбородок пистолетной пулей, пробившей его шлем. Его лошадь была в конечном счете ранена в ногу. Коннетабль, наконец, упал на землю и был взят в плен. Младший сын коннетабля в этой схватке был убит.Швейцарцы сумели собраться и удержали строй» (Carloix Memories de Vienville)
>Пруфали как правило, в упор. Учитывая что обычная 3 мм железка с 8 метров спасла даже без поддоспешника, то пруфнутая и тем более должна.
Там стреляли из сравнительно небольшого пистолета. В тогдашней кавалерии использовали пистолеты длинной около метра.
К тому же инструкции начала 17 века наглядно показывают что стрелять в первую очередь нужно во всадника.
Транслирую вопрос знатокам. Почему итогом ливонской войны явился довоенный статус-кво. Казалось бы Грозный все, а на него насели шведы с пшеками...
>По твоему тупые рейтары ради прикола обвешивались дорогущими пистолями которые не пробивали доспехи основных оппонентов?
Ну в битве при Раундуей-Дауне Артур ХесселРидж выжил после нескольких выстрелов из пистолета в упор, шлем даже не помялся особо. Че делать теперь будем? Может сделаем вывод о том что всё не так однозначно, и доспехи не у всех одинаковые были, а судят по единичному случаю и делают категорические выводы только долбоёбы?
Там в инструкции всадника в доспехах мечом хуярят еще. Тоже наверно очень эффективно было.
Вопрос в том, что выживали единицы, доспехи отмирали, а огнестрел получал подавляющее большинство. Доспех защищающий от пистоля становится чуток бессмысленным, когда у противника больше половины с длиностволом.
Собственно вся история военного дела 16-18 века об этом и говорит, а топить за обратное, ну... такое...
там зачастую не в доспехах было дело, а в качестве пороха (у роялистов на первом этапе английской гражданки порох был полное говно, например)
>Доспех защищающий от пистоля становится чуток бессмысленным, когда у противника больше половины с длиностволом.
Ну я расписал почему не совсем так. Плюс были и противмушкетные варианты.
>Собственно вся история военного дела 16-18 века об этом и говорит
А она не говорит почему доспехи 17 века делались в среднем из материала в разы хуже чем в 16 веке? Исторический факт.
Мб массовость сказалась?
>Ну в битве при Раундуей-Дауне Артур ХесселРидж выжил после нескольких выстрелов из пистолета в упор, шлем даже не помялся особо
Относительно этого случая тебе уже ответили ниже. Собственно он и примечателен столь невероятным спасением, чего роялисты явно не ожидал.
>Может сделаем вывод о том что всё не так однозначно, и доспехи не у всех одинаковые были, а судят по единичному случаю и делают категорические выводы только долбоёбы?
Так я основываюсь на множестве фактов, а не на единичном случае. Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.
>Лигистские шевалежеры, ведомые де Роном, атаковали более смело, но маршал д’Омон и барон Шарль де Бирон взяли их во фланг и принудили их повернуть назад. Тогда граф д’Эгмонд, дав сигнал своим валлонским жандармам, яростно атаковал 2 эcкадрона графа д’Овернь и барона де Живри, которые не смогли сопротивляться ярости пик валлонов и натиску больших лошадей и бежали, бросив пушки. « Бравируя, валлоны толкали пушки крупами своих «дестриеров» (порода крупных кавалерийских лошадей А.Е.), топча «вастадуров» и канониров» (д’Авила).
Эскадрон короля выдвинулся, чтобы отбить артиллерию. Завязался яростный бой «Оба войска продолжали драться врукопашную в течение 15 минут, старясь бить друг друга как можно сильнее. Поскольку никто не хотел уступать и потому что эскадроны слишком тесно сцепились между собой. Наконец валлоны взяли верх, и почти весь левый фланг королевского эскадрона обратился в бегство» (Сюлли)
>«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.
>Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.
>Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна. Сам герцог последовал за бегущими, бросив свой «Белый» корнет
Ранить вполне можно. Иначе бы шпаги никто не таскал с собой. Тем более если другого оружия нет, а отстаивать свою честь надо.
>почему доспехи 17 века делались в среднем из материала в разы хуже чем в 16 веке
А вот, кстати, да. Помню, тема уже поднималась в прошлых тредах, но ответа не припомню.
Это имхо, но скорее всего, никто уже не хотел и не мог массово ебаться с закалкой и качественной ковкой, делали толсто и из простого материала.
Не знаю куда лучше это спросить, сюда или в прикрепленный тред, но напишу тут.
Как в Античность и Средние века организовывалось производство военного снаряжения, как "обмундирования" так и собсно самого оружия. Были ли какие то крупные ну по меркам конкретного исторического периода производственные объединения, типа там мануфактура в каком нибудь городе или крупное сообщество ремесленников. Я вот совсем не представляю, особенно как это было организованно в Античность у римлян и греков. Сколько нужно было снаряжения то что бы римскую армию обеспечить всем необходимым или армии диадохов. Для этого должен быть какой то централизованный "госзаказ" сверху или как? А в Средне века, когда король или византийский амператор хотят снарядить армию, то как организовывается ее обеспечение всем необходимым?
Как в Античность и Средние века организовывалось производство военного снаряжения, как "обмундирования" так и собсно самого оружия. Были ли какие то крупные ну по меркам конкретного исторического периода производственные объединения, типа там мануфактура в каком нибудь городе или крупное сообщество ремесленников. Я вот совсем не представляю, особенно как это было организованно в Античность у римлян и греков. Сколько нужно было снаряжения то что бы римскую армию обеспечить всем необходимым или армии диадохов. Для этого должен быть какой то централизованный "госзаказ" сверху или как? А в Средне века, когда король или византийский амператор хотят снарядить армию, то как организовывается ее обеспечение всем необходимым?
Если верить норвичу в венеции даже был цельный конвеер по сборке корабликов. И ремонту. Со стандартизацией и запчастями.
В Византии у государства была монополия на изготовление доспехов и оружия, так что императору было достаточно отправить в идику ведомство, ответственное за императорскле имущество гонца с приказом. Само оружие изготавливалось в специальных оружейных цехах - армаментонах, подведомственных структурным единицам все той же идики. Непосредственным распределением обмундирования среди солдат занимались императорские куратории после X века или непосредственно фемная администрация на местах до X века.
в имперском легионе деньги выделялись отдельно на когорту - ими распоряжался специальный офицер, который отвечал за заказ и починку амуниции легионеров когорты в той местности, где эта когорта располагалась
А бывало так, что оружия и снаряжения могло не хватать? Ну типа не хватает производственных мощщщщностей, чтобы выпускать достаточное количество и все. Или в те времена такого не было и это явление уже более поздних времен, когда оружие стало сложнее, а армии многочисленнее?
> Или в те времена такого не было и это явление уже более поздних времен, когда оружие стало сложнее, а армии многочисленнее?
Скорее второе. Византия частенько испытывала проблемы со снабжением армий из-за нехватки железа или денег, но не производственных мощностей.
Сомневаюсь, поставки брони, равно как и армии с 16 по середину 17 века особо не менялись.
>Примеров где дворяне погибали на войне сотнями и тысячами предостаточно.
А ктож спорит то? Но все ли они носили доспехи? У всех ли доспехи были пруфнуты? Стреляли из того против чего пруфали? И не забывай что про убитых как-то охотнее писали чем про случаи типа "Напал, во время нападения пара пуль отскочила от доспеха и он продолжил атаку". Обычно в таком случае просто упомянут атаку и всё, нежели если он во время атаки погибнет, или если героически превозможет под градом выстрелов как Хессельридж.
А ответа и нет, можно только спекулировать.
Отвечу за средневековье и ренессанс. Существовали целые гильдии оружейников со своими известными мастерами и своим клеймом. Представляли из себя мануфактуры, где мастера специализировались на конкретных элементах доспеха, отсюда и известные фамилии типа Хельмшмидт что можно перевести как "Шлемник". У мастеров были подмастерья, которым доверяли какие-либо простые элементы доспехов, чтобы те набирались опыта и постепенно тоже становились мастерами.
У гильдий были свои уставы, стандарты и тесты для доспехов. Тесты проводились разнообразными видами оружия, в том числе и самыми мощными, например арбалетом или даже мушкетом, после чего на доспех ставилось клеймо о прохождении теста. Делалось это чтобы держать репутацию гильдии, ведь если пойдёт слух что в доспехах Негроли господа погибают от любого тычка, на бизнесе это скажется плохо.
Заказ доспехов происходил по двум сценариям. Если это был крупный заказ для армии, то на такой случай гильдия как правило хранила у себя несколько тысяч готовых доспехов "стандартного" размера, которые заготавливались заранее, ибо в условиях непрекращающихся войн это было весьма разумной инвестицией. В случае же если клиент хотел приобрести доспехи под себя, то он либо приезжал лично, чтобы с него сняли замеры, либо просто отправлял гонца с замерами, которые он сделал у себя дома. Для частых клиентов даже отливали их части тела в воске, для удобства. Генрих VIII так и вообще обустроил свою оружейную, которая регулярно поставляла ему новые доспехи под его всё увеличивающееся от праздненств тела, так что теперь историки могут чётко проследить историю его ожирения по доспехам. Также оружейники обговаривали дизайн доспеха, предварительно зарисовывая его и утверждая с клиентом, некоторые из иллюстраций сохранились по наше время. Пикрелейтед.
Забыл результат показать.
Проблема в том, что пруфнытые от длиноствола доспехи весили по 35-40 кг и защищали при этом с приличных дистанций, и ясное дело, площадь защиты была маленькой. Поэтому, по сути, с распространение длиноствола (можно посмотреть соотношение огнестрела и пик даже в русских иноземных полках), такие доспехи стали малоосмысленны. Одно дело 10 кг кольчуги, с пластинам носить, которая тебя от сабли и стрелы убережёт, другое 40 кг говна.
>что пруфнытые от длиноствола доспехи весили по 35-40 кг и защищали при этом с приличных дистанций
Ну вот выше доспех я показал, весит 36 кг в полной комплектации, но защищает думаю и в упор, ибо там с доп. нагрудником толщина приличная такая.
Они делались не хуже, а соразмернее потребностям. Закалённые до такой степени, что об них современный инструмент ломается, лучше защищают от разнообразных клевцов, но хуже держат выстрел. Зато в сравнительно мягком толстом доспехе середины 17 века пуля делает вмятину, которую потом можно отрихтовать или оставить и перед тянками выебываться, но тушку не корёжит.
>Одно дело 10 кг кольчуги, с пластинам носить
10 кг только кольчуги. Я тебе пруфал веса в прошлом треде.
>Закалённые до такой степени, что об них современный инструмент ломается, лучше защищают от разнообразных клевцов, но хуже держат выстрел
Совершенно необязательно, судя по микроструктуре многие закаливали до микроструктуры сорбита, а он по вязкости лучше железа и незакалённой стали.
В какой период?
Начиная с конца 15 уже вполне регулярно такое выдавали немцы. Миланцы с начала 16 почему-то закаливать перестали от слова совсем, хотя и до этого у них процент успешных закалок был невысок, за счёт чего немцы и перегнали их.
Немцы, насколько я знаю, старались калить настолько сильно, насколько это возможно. Потом эту привычку у них подхватили англичане, когда Генри запилил мастерские в Гринвиче.
Хуй знает, короче. Может, какие-то местные задрочки, может, Всеблагой Рандом постарался. Но факт в том, что к концу 16 века начали делать нагрудную пластину более склонной к пластичной деформации.
Нет, немецкие мастера славились именно тем что умели в закалку и отпуск, от чего их изделия были одновременно твердыми и прочными. У них определённо была наработана технология закалки, ибо опять же, как я уже сказал, сорбит у них получался довольно стабильно.
Скорее всего более вязкий металл лучше себя вел против огнестрела.
вопрос по поводу практики записывания на службу еще малыми детьми во второй половине 18 века и выходом в полк уже сержантом или прапорщиком, а то и подпоручиком
вот является он на службу в 17-19 лет подпоручиком, ему, как бы, полагается командовать теми же сами унтер-офицерами и солдатами, а также обучать их и вообще демонстрировать различные свойственные военному ремеслу умения
допустим, дворянский сын из состоятельных априори умел сидеть в седле, умел стрелять из пистолета, но остальное? начала тактики, командования, фехтование? ладно если отец был из отставных, но если отец был из гражданского ведомства и имел либо малозначительный опыт службы, либо вообще не имел?
как-то вообще готовили таких "офицеров" к появлению в расположении и службе вообще? я встречал несколько раз в воспоминаниях первой половины 19 века (когда система военного образования в России только начинала централизироваться), что это было обычным делом придти в полк без образования вообще, но быть произведенным в обер-звание уже года через три, но тут вообще "нулями" приходили сразу в офицеры
вот является он на службу в 17-19 лет подпоручиком, ему, как бы, полагается командовать теми же сами унтер-офицерами и солдатами, а также обучать их и вообще демонстрировать различные свойственные военному ремеслу умения
допустим, дворянский сын из состоятельных априори умел сидеть в седле, умел стрелять из пистолета, но остальное? начала тактики, командования, фехтование? ладно если отец был из отставных, но если отец был из гражданского ведомства и имел либо малозначительный опыт службы, либо вообще не имел?
как-то вообще готовили таких "офицеров" к появлению в расположении и службе вообще? я встречал несколько раз в воспоминаниях первой половины 19 века (когда система военного образования в России только начинала централизироваться), что это было обычным делом придти в полк без образования вообще, но быть произведенным в обер-звание уже года через три, но тут вообще "нулями" приходили сразу в офицеры
Ну так сорбит отпуска самый вязкий из перечисленных.
В данном случае, насколько я понимаю, речь идет о штучных изделиях, а не массовых, потому что в Англии тоже сохранилось некоторое количество закалённых лат на 17 век.
>В данном случае, насколько я понимаю, речь идет о штучных изделиях, а не массовых,
Ну как сказать. Я видел пехотные доспехи с микроструктурой сорбита отпуска. В документах также упоминались пехотные доспехи из стали "первого сорта", так что видимо нет.
Посоны, а есть у кого мурзилки со средневековой пехотой? Шоб в гамбезонах, простыми шлемами, алебардами, как пикрелейтед короч. Заранее благодарю.
держи иллюстрацию из детской книжки про Мономаха
есть такой оспрей про швейцарцев
>пешая русская рать
Под рукой есть оспреевские ландскнехты и кондотьеры.
Stosstruppen-кун.
Выкладывай если не жалко
Вы удивлены, Клим Саныч?
Переведите кто-нибудь хоть названия плиз.
Благодарю.
>Переведите кто-нибудь хоть названия плиз.
1)Видимо это просто тяжелый пехотинец, гугл переводчик говорит что "модернизированный" почему-то.
2)Легкий пехотинец.
3) Пеший боец.
4)Лучник.
Да хрен с ним, с Климом и ратью. Рисунок же реально вырвиглазный, им троллировать только.
Одоспешенный.
Первый точно не пехотинец, солдат тут видимо в смысле "военный". Имхо первый рыцарь, второй кто-то типа сержанта, третий как раз пех ополченец, ну и лучник
>Первый точно не пехотинец
Почему ты так решил?
>Почему ты так решил?
Потому что это конный всадник?
У него пехотный каплевидный тарч.
Пехотный каплевидный тарч? Ты троллируешь сейчас?
12 век, заерытое лицо, шлем с отделкой, меч, большой каплевидный щит. Даже не знаю, что тебе еще сказать.
>У него пехотный каплевидный тарч.
Смешно.
Ну за исключением отделки шлема, не вижу почему не-рыцарь не мог такое иметь. Какой-нибудь сержант вполне мог, не?
вот рыцарь, я его сначала специально не стал постить; второй - да, скорее всего сержант
отклеилось
У всадника шпоры должны быть.
В продолжение темы 12-13 века.
Английские рыцари 12-начала 13 века.
Ебанутое колхозное фентези, созданное на коленке по госзаказу молдавским художником, который даже в музей не удосужился сходить или погуглить. Реконы подняли шум, художник извинился и признал, что нафантазировал хуйню из головы.
новгородская пехота времен Ледового побоища
Древнерусская пехота, которой на самом деле не было, врывается в тред!
Жесть, откуда это фентези?
Первый пик по какому событию? Похоже на спешенную дружину, второй фентези галимое.
2 пик явно по мотивам фильма
Первый пик из той же книжки про Мономаха
Че сразу фентези. Первый и второй нормальные.
>второй и третий нормальные.
фикс
>Реконы подняли шум
>Реконы подняли шум
Нам тут как-то похуй какое мнение имеют кокореконы по поводу этих картинок. Какая-нибудь серьезная критика есть?
Первый норм?! Поножи, стега, чешуйчатая бармица, ебовый щит., Шлем из ада. Блин, тут не косяки, а правильные вещи выискивать нужно.
А это настоящая пехота или тоже спешенные дружинники?
Я же пофиксил, 2й и 3й норм, перый и правда фентезийный.
Я хуй знает кто это, я же не художник.
Я думаю, с луком и саблей на первом плане дружинник, а второй - тяжелый пехотинец.
Тяжёлый пехотинец? Надеюсь из русской терции?
У него пехотная павеза. Ясен хуй, что пехотинец.
Я и забыл, что до Алексея Михалыча русская пехота строй держать не умела, ведь умение строить стену щитов было утеря после варягов в 11-12 веке.
>Какая-нибудь серьезная критика есть?
Серьезная критика чего? Фантазийного комикса ? Так сам художник лично сказал "Сорян чуваки, я не шарю, рисовал от балды". Взял пастуха из детской книжки со сказками, пририсовал ему топор: вуаля, боевой чабан Стефана Великого.
Есть нормальные исследования. Есть, например, иллюстрации Раду Олтяна.
Литвины начала 15 века врываются в тред!
>Взял пастуха из детской книжки со сказками, пририсовал ему топор: вуаля, боевой чабан Стефана Великого.
И что в этом фантазийного? В Молдавии тоже не было пехотинцев-ополченцев с топорами?
Конечно были в экстренных случаях, но художник выдал это за регулярную армию, в кушмах и постолах.
Бред. Литвины на Грюнвальде были вооружены неотличимо от крестоносцев.
>Литвины на Грюнвальде были вооружены неотличимо от крестоносцев - бред.
Поляки были вооружены как крестоносцы.
Рисовал кстати какой-то хохол рекон.
Кстати, напомните, сколько их там было. Сколько поляков, литовцев, крестоносцев.
Почему катана имеет свой изгиб.
не может быть, Шерлок
Че такой злобный, дебил?
Все, кто выжил после Куликовки
Все сходится, по летописям на куликовке где-то 400к было, ну даже если приувеличивают, то 350 точно, зачем им врать? Вот. Те выжило и перебежало на Грюнвальд 115к.
Волнуюсь за падре на ослике, он доехал ?
Ето факт. Или ты думаешь, что в вооружении королевства польши была разница с вооружением ордена?
Да они доспехи даже могли у одних производителей покупать
оно и понятно.
Потому что это не реконструкция, а стилизация в фолк стиле. Охуеть, литовцы были прямо вооружены в стиле народных одежд с 20 века
Вместе около 250-300к. Это делает Грюнвальд крупнейшей битвой
>250-300к
>400к
Скажите мне что вы угораете. Ребят, ну вы же не серьезно, да?
>400к
Скажите мне что вы угораете. Ребят, ну вы же не серьезно, да?
Ты сначала ознакомся с темой. Почитай первоисточники.
Или ты из тех, у кого НИ БОЛИЕ 100 ТЫСЫЧ ДА И ТО С ОБОЗОВЫМИ?
>в стиле народных одежд с 20 века
Где ты их там увидел?
>Или ты из тех, у кого НИ БОЛИЕ 100 ТЫСЫЧ ДА И ТО С ОБОЗОВЫМИ?
Какие 100 тысяч, у жучков на Грюнвальде было 15-17 тысяч поляков и литовцев, 11 тысяч тевтонцев. Причем эти цифры взяты у Дельбрюка и Разина.
Там кроме Дельбрюка и Разина фамилий прилично. Максимальные оценки под 80-70к берут, остальные 35-50к. Так что жучки здесь ни при чем.
А как первоисточники могут помочь в подсчете войска, если там цифры не указаны. В лучшем случае копья, да и эта информация расплывчатая.
А ты жучковских подсосов считаешь за историков?
тем, что там указаны иные нарративные данные.
Например число пленных и трупов противника на поле боя.
Или тьы считаешь, что в плен можно взять больше, чем было врагов на поле боя?
Ученые, которые писали до Жукова и с ним не знакомые не могут быть его подсосами по определению. Тем более получается, что подавляющее большинство оных историков подсосы, что выдает явный перекос в мировоззрении.
Касательно числа трупов, нужно сначала доказать, что источник знал их количество и не приувеличил.
Ян Длугош не знал числа трупов, но ты знаешь?
Ян Дуглош не знал количество трупов точно, при чем тут я ее понятно, на личности переходим? Тем более Дуглоша ты и сам не читал.
Это из какого-то фильма?
Пищальник 16 века из тульского музея.
Воняет, небось.
Можно ли макуитлем прорубить одежду пожарного с пикрелейтед?
Если у пожарного огнестойкий арамидный костюм - нет, не защитит. Его запиливали для противодействия в первую очередь огню, а не майя-ацтекским попаданцам.
Stosstruppen-кун.
Я штатовский уставной танковый комбез использовал на производстве - охуительно спасает от искр. Даже спас от осколка абразивного круга - гематома не в счет. Но здесь гипотетическая ситуация СЛИШКОМ другая, господа.
Сколько помощников обычно было у шерифа на Диком Западе?
Вот я знаю, были деревянные ммечи, были кремневые топоры, а эта специфическая чушка реально была в ходу в Мезоамерике в эту историческую эпоху, или просто разрекламирована киношниками?
Была.
> Сколько помощников обычно было у шерифа на Диком Западе?
Очевидно, это зависело от размера мухосрани, в которой шериф работал.
Если два помощника, то какой размер мухосрани?
Среднемухосранский епт.
То есть сколько тысяч человек?
Переписи не проводили - потому на глаз. По факту от площади скорее чем от тысяч человек.
ну смотри, Теодор тот самый Рузвельт ака Ти-Рекс ака Полковник ака Тедди Мишка ака риал мазерфакер одно время был и. о. шерифа на почти-диком-западе (север Северной Дакоты) на территории размером с московскую область
только в крайних случаях он брал (временно нанимал) себе кого-то в помощники, не больше двух человек
Таки что господа историки по соленарионам? Что они такое?
>YlZAQA4Els.jpg
Что у него под правой рукой - ружжо?
Скорее всего колчан со стрелами. Только он какой-то странный. В то время колчаны другие были.
Ребят, при каком императоре Российской Империи не было войн с ней?
Русские фалангой воевали?
>Русичи великие поля червлеными щитами перегородили...».
При петре втором воевали с кем-нибудь?
Т.е. художник мог изобразить колчан в чехле?
Поглядел третью пикчу - там тоже странности: например, острие сабли. Такие сабли были?
Это как бы самый примитивный вид построения известный с каменного века.
С хохлами воевали.
>Такие сабли были?
Вроде есть одна такая сабля какого-то князя или даже царя из первых Романовых.
А что странного? Саадак.
"Сайдак (также сагайдак, садак, саадак, сагадак, согодак) — набор вооружения конного лучника[1]. Состоял из лука в налуче и стрел в колчане (иначе в туле), а также чехла для колчана (тохтуи или тахтуи)"
А вот про саблю хз, огромная она.
А, так это значит чехол для колчана. Понятно.
Сабля и правда слишком широкая и с непонятным острием.
да, наверно
Даже по сравнению с царской саблей у сына боярского с пикчи острие слишком сильно загнуто. Встречным потоком воздуха его загибает, что ли?
Ты обратил внимание, что на обеих картинках с мечами хуярят в щель забрала и уколом в область паха (где можно между лукой седла и набедренником пырнуть)?
Василий?
прорисовки с надгробий и изо 14 века
1 и 2 пик - еще 2 надгробия 14 века и их современная графическая реконструкция
3, 4- 1400е гг.
3, 4- 1400е гг.
в чем профит цепляния меча цепью к coat of plates? ну ок, кинжал еще ладно, но, допустим, меч выпал из руки - он зацепиться за что-то может легко, особенно это чревато, если ты в седле
Крепим незаклепанным кольцом контролируемой прочности, при приложении определенной силы (меч застрял где-то/нас пытаются за цепь стянуть с седла) крепление рвется. Если меч просто выпал из руки, то не рвется. Я читал, что так же иногда крепился назатыльник японского шлема, чтобы самурая за этот назатыльник нельзя было таскать как за волосы (к голове-то шлем привязан шнуром прочно).
Насколько достоверны эти иллюстрации с рыцарями первой половины-середины 14 века?
Процентов на 87. В чем вопрос-то? Хорошие иллюстрации, из всадников войны. Француз в чешуе только версионен, но с другой стороны, в 14 веке был такой поиск форм, что всякой фигни много было.
>В чем вопрос-то? Хорошие иллюстрации, из всадников войны.
Всадники войны это веселые картинки уровня оспреев или норм книга?
Хрен знает как ответить. Оспреи они очень отличаются по уровню материала и иллюстраций, художники и что важно авторы очень разные.
Всадники тоже не одним человеком писаны, но в целом книга мне нравится, успел в свое время на бумаге ее урвать. Но нужно понимать, что оспреи в рамках одной темы куда объемнее.
Немного степняков в тред.
1- мадьяр 9-10 века.
2- золотоордынец 13 века.
3- половец 13 века.
4- касимовские татары 15 века.
1- мадьяр 9-10 века.
2- золотоордынец 13 века.
3- половец 13 века.
4- касимовские татары 15 века.
>1- мадьяр 9-10 века.
>2- золотоордынец 13 века.
наоборот
фикс
>Француз в чешуе только версионен
Это по какому-нибудь изо наверно. Во время срачей Русь вс Европа приносили много таких пикч с европейской чешуей.
Ага, по изо. Только изо это очень спорный источник, по хорошему, нужно иметь на руках археологию или письменные источники, а на изо смотреть, как это могло выглядеть. Я не утверждаю, что их не было, но на большинстве изо/статуй в таком доспехе прказываются инородцы, либо отрицательные персонажи.
>инородцы
Например, византийцы. Правильно?
> византийцы
Отрицательные персонажи же.
Ага
Можете скинуть картинку российского рейтара гвардии середины 18 века?
Есть у Висковатова. Тебе на какое царствование конкретно надо?
1750е при Елизавете Петровне. При Петре III, кстати, тоже, если форма отличалась.
Делаю работу про Григория Потемкина.
На Руси в 14 веке были такие шпоры, как у всадника на 2м пике?
Спасибо, мил человек! только не совсем понятно каких цветов мундиры
А такой вопрос еще, там у Висковатова можно форму участников турецкой войны 1760х и 1780х найти? Искать по родам войск-полкам и датам в книжке?
Аноны, где можно почитать, а главное - посмотреть на фотки музейных экспонатов китайского древкового оружия (состоявшего на вооружении армий, а не нынешних макетов для у-шу) - всяких глеф ("алебард") да трезубцев прежде всего? Фотографий японских яри и нагинат в сети не так уж мало (среди них и аутентичных - не в последнюю очередь, думаю, потому, что в соответствующих спортивных дисциплинах они используют неметаллические снаряды, так что поиск не засорен), а попробуешь поискать китайское - натыкаешься на новоделы гуандао из фольги со скругленным острием для балетных выступлений.
> только не совсем понятно каких цветов мундиры
Га стр. 122 почитай. https://www.runivers.ru/lib/book3093/578605/
>форму участников турецкой войны 1760х и 1780х найти
Можно. http://www.memorandum.ru/viskowatov/imglist.html Раньше ещё был хороший сайт listat.ru, там и текст был. Но сейчас он кажись сдулся.
Ещё по пехоте есть старая, но почти не устаревшая книга. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ylianov_01.pdf
>Искать по родам войск-полкам и датам в книжке?
Система там такая: разделено по царствованиям, а дальше по родам и видам войск.
И, опять же не стоит забывать, что Висковатов выдал свой монументальный труд 150 с хуем лет назад и с тех пор могли найти какие-нибудь новые документы или вещи, так что и у него могут быть ошибки.
Спасибо большое.
> так что и у него могут быть ошибки.
Да я как бы и не монографию верстаю. У меня проект - биография Потемкина в эпизодах. Текст и картинка в тему. Стиль рисования хипстерский примитивизм, так что высокой точности все равно не надо, но общий крой и цвета нужны.
>Стиль рисования хипстерский примитивизм
Выложишь сюда?
В смысле когда закончу? Дай бог к осени, лол.
шпоры со "звездочкой" находят, но не такие длинные
>В смысле когда закончу?
Ну да, пару-тройку пикч, а то у нас с орижнл контентом не густо.
> Дай бог к осени, лол.
Сомневаюсь, что тут кто-то спешит.
Ну как только что появиться, то покажу, но до иллюстраций еще далеко, пока этап эскизив и формата текста.
Кстати, может подскажете с этим эпизодом?
Есть легенда, пущенная еще при дворе живых екатерины и Потемкина, что встретились они в 1762 сразу после переворота. Был парад, на котором оказалось, что Екатерина потеряла темляк шпаги? только что офицер Потемкин подскакал к ней и передал свой.
Собственно WTF?
Екатерина была при оружии и на коне? Не в карете со шпагой же сидела.
В какой форме могла она быть?
>только что офицер Потемкин
В смысле новоиспеченный. За поддержку переворота получил два чина от вахмистра по гвардии.
В свежем сериале Екатерина этого эпизода нет.
>В какой форме могла она быть?
Так-то хуй её знает, но скорее всего в мундирном платье. Полагалось ли к нему оружие, затружняюсь сказать.
Что про ниндзя расскажите? В каких европейских войнах они воевали? Кто на западе пользовался их услугами?
Чем снаряжение и тактика византийского катафрактария XI века отличались от снаряжения и тактики условного западноевропейского рыцаря той же эпохи? Было ли различие между целями применения катафрактария и рыцаря? Почему Анна Комнин пишет о натиске норманской тяжёлой конницы как о вещи, византийцам доселе не знакомой?
Алсо, где вообще можно найти годное сопоставление тактики византийской и феодальной европейской армии?
Хелп.
Алсо, где вообще можно найти годное сопоставление тактики византийской и феодальной европейской армии?
Хелп.
Византийцы во многом продолжали традиции античной армии, основой тогда ещё было ополчение, понятно, что с таким принципом рекрутирования много тяжёлой кавалерии не будет и критической массы не наберётся для рыцарского удара. Решать сражение предполагалось пехотой, сами катафракты, даже будучи на стременах, атаковали по-старому, то есть слабенькой рысью. Веке в Х наметилась тенденция к феодализации, правительство вдвое увеличило стратиотские наделы, но дело шло небыстро.
>Веке в Х
А в 11 веке, получается, нормандские рыцари были круче катафрактов, не смотря на более тяжелое вооружение последних, победили в битве при Диррахии например.
А ничего, что катафракты кормились с земельной ренты и набирались по сословному принципу?
Кавказские мамлюки в треде
> Почему Анна Комнин пишет о натиске норманской тяжёлой конницы как о вещи, византийцам доселе не знакомой?
Могу предположить, что хотя рыцаркого удара еще не завезли, норманы уже пользовались копьями-лансами при атаке, что в дополнение к тактика массированного наскока рулило.
Катафрактарии при этом предпочитали наскок с саблями и мечами, редко используя короткие сариссы без рыцарского обвеса
Ну и это же реальный мир. +3 к защите катафрактов не гарантирует абсолютную победу, норманы могли быть просто дерзновеннее, а их командиры умнее греков.
Первая картинка похода на польского гусара, лол.
Чем? Это турецкий сипах.
> норманы уже пользовались копьями-лансами
>Катафрактарии при этом предпочитали наскок с саблями и мечами, редко используя короткие сариссы
Я думаю, тогда у всех копья были примерно одинаковые, никаких ланс.
Нужно изучить вопрос, но возможно из-за несовершенства защиты, катаракты просто не атаковали в лоб тем самым тараном, в итоге при прямом столкновении они всасывали.
> возможно из-за несовершенства защиты, катаракты просто не атаковали в лоб тем самым тараном
А рыцари 11 века в одних кольчугах и шлемах-норманках значит могли почему-то атаковать в лоб?
>из-за несовершенства защиты,
Катафракты чисто танки против норманов. Рыцари в еровпе появились на пару веков позже.
Рыцари появились у франков в 8 веке.
> Рыцари в еровпе появились на пару веков позже.
Что еще спизданешь? Через пару веков рыцарей уже пехота пиздила.
>Кто на западе пользовался их услугами?
Лехитская империя.
Если любой чувак на коне - рыцарь, тогда ок. Если рыцарь как сословие, тогда другой вопрос. В 11 веке рыцари - голожопые чуваки в открытых нормандских шлемах без забрал и в кольчугах. Тяжелых доспехов и лансов с рыцарским ударом еще не завезли.
Правительство с феодализацией как раз таки боролось, и правильно делало. Почему ты пишешь о ней, как о чем то хорошем?
На твоих пиках примерно 13 век
Норманы с византийцами воевали в конце 11 века. Анон сказал что рыцари появились еще НА ПАРУ ВЕКОВ ПОЗЖЕ, хотя в конце 13 века они уже стали сдавать свои позиции пехоте.
Куртрэ это 1302 год.
Потому что феодализация позволяла гораздо эффективнее контролировать огромные территории по сравнению с античной бюрократией и чаще давала обходить углы всевозможных восстаний, от которых постоянно страдала Византия.
Там же о вооружении речь явно.
Несмотря на якобы плохое вооружение, рыцари в 11 веке дали пизды и византийцам и сарацинам.
А в 1204 году так вообще Константинополь взяли.
Оно и БЫЛО хуже. Но пизды дали. Что это говорит? Норманы няшки, а матери их милашки.
Глупости. Феодализм неизбежно вел к снижению контроля над областями со стороны главы государства. В СРИ, например, император очень скоро лишился всякого контроля над территориями своих вассалов, а вассалы из слуг превратились в правящий класс. Как итог - прерывание политических связей между областями и феодальная раздробленность. Византийская же система управления позволяла императорам использовать все ресурсы, которые имеются на территории государства, для достижения своих целей.
Что до восстаний, то их причиной было не отсутствие феодализма, а непосредственно византийская система престолонаследенья, при которой любой человек имел право стать императором, если ему Бог дозволит.
>феодализация позволяла гораздо эффективнее контролировать огромные территории по сравнению с античной бюрократией
Тупее в жизни ничего не читал. Это как утверждать, что общественный строй аборигенов Австралии лучше позволяет контролировать обширные территории чем политический строй Республики Соединённых Провинций (утрируя конечно). И нет никакой "античной" бюрократии. Бюрократия она и в Китае бюрократия и во все времена строится и функционирует по одной модели. А феодализация в случае Византии - однозначный признак деградации византийских государства и общества.
>однозначный признак деградации
Свежая теория, коллега.
Феодальный строй прогрессивнее государственной власти? Вы идиот?
Ну смотри. Феодальный строй где был? На западе. Щапад развивается и просвящает, это очевидно. А бюрократия где была? В Византии, суке, подлой блядь Византии, империи сука-пидоров греков, ебущихся в жопы и мракобесно загнивающих тысячелетиями. В ебаной говна Византии была бюрократия, такая же, как говга моча пижорская мракобесная Византия. Там, где тирания и вообще загнивают. Понятно? Поэтому то феодализм и прогрессивнее бюрократии, ясно?
Ну ей богу, ты бы хоть Монтескье с Вольтером прочитал, прежде чем такте вопросы задавать.
>прогрессивнее
Это подазлупный термин, потому спорить с дегенератами на этому тему дело безнадежное.
Ай содомит, порадовал меня.
Кстати, вот еще цитата
> На штандарте виднелись буквы: «СНР» — сенат и народ Рима. Армия наемников, состоящая из гуннов, мавров и анатолийцев, под командованием славянина, работающего на выходца из Далмации, который правит в Константинополе и не имеет никакого отношения к Риму, — эта армия называет себя Армией Римской Республики, и ничего странного в этом никто не видит!
Фантастика про рим "Да не опустится тьма" 1939 год.
>и не имеет никакого отношения к Рим
А какое отношение он должен иметь к риму?
Давай для начала выясним, что такое рим.
На минуточку, официальное название города Константинополь - Новый Рим.
Рим в данном контексте это государство возникшее на аппенинском полуострове где-то в 6 веке до нашей эры.
При феодализме в Европе постоянно существовали целые подпольные организации мятежников, состоявшие из недовольных крестьян.
>организации
Значение знаешь?
Да, а ты?
Тогда почему употребляешь в неверном значении?
Почему?
Откуда я знаю почему ты это делаешь. Есть 2 варианта.
1 Ты не знаешь что такое организация, но ты сказал что знаешь
2 ты просто слишком туп и несешь хуиту
ну или тралль мамкин.
Ну да. И столица этого государства была в городе Константинополь. А до этого в Никомедии, например. После окончания принципата столица была там, где двор императора и где император конкретно живет.
Столица России тоже ведь не в Киеве.
Дружок, ты не знаешь что такое ОПГ?
Сынок, я ней даже состоял в 90тые.
Тогда повторю вопрос. А какое он должен иметь отношение к риму?
Не должно, не должно, угомонись.
Тогда зачем весь этот диалог?
Какие же русичи всратые,
Да уж, эти их длинные кафтаны, сапоги с загнутыми носками, шапки, сфероконические шлемы...
>русичи
Это же злобные азиатские московиты.
Я вот думаю, отторжение у меня вызывает именно сочетание рязанских рож с азиатскими элементами КДВ. Uncanny valley.
Пик 2 такой грустный. Что за битва?
Петр Урусов убивает Лжедмитрия ll.
Эдуард III? Генрих IV?
Из свежего оспрея по греко-персидским войнам Greek Hoplite vs Persian Warrior 499–479 BC.
Не могу понять, это кривой угол на рисунке или лук действительно имеет нижнее плечо, большее, чем верхнее?
Где-то я такое уже видел.
Всегда такие детальные пикчи у Оспрея. Неужели есть столько достоверных сведений, о том как выглядели воины тех времен?
Что-то есть, что-то додумывают, что-то компилируют с разных источников. Но оспреи часто в фантазерстве замечены, что там с антикой хз.
это вам не обоссаные рашкинские бугуртсмены в ватных матрасах и шлемах-кастрюлях
>пластмасса
С чего ты взял?
мимо
глаза есть?
Есть. Ну полированный бронзовый шлем.
>что там с антикой хз
Я думаю это хорошо изученная и известная на западе тема, не то, что древняя Русь, например.
Не факт, там и по средневековрй Европе дичь бывает, уровень авторов и художников очень разный.
У кого-нибудь есть изображения литвинской (беларусской) кавалерии с 15 века?
Только что бы без скотских фантазий авторов о том, что она уступала западным аналогам
Только что бы без скотских фантазий авторов о том, что она уступала западным аналогам
На первом пике правда не литовцы, а пруссы. Но легкая конница ВКЛ могла примерно также вооружаться. Все 4 иллюстрации - работы польского художника Марека Шишко.
и на последок вот такая картинка Горелика из статьи в журнале Батыр 2010 года
Ян Длугош написал, что поляки перепутали немецкие хоругви с литовским подкреплением. Я так понимаю, у орденцев доспехи принципиально не отличались от беларусских?
Все пикчи с литвинами выше неправильны, они должны быть в таких же латах, как немцы и поляки, только наверно на щитах Колюмны и православные кресты.
>у орденцев доспехи принципиально не отличались от беларусских?
Видимо да, потому что литовцы активно закупали западные еще латы с конца 14 века
https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_51774
Белорусская конница? Речь про наполеоновские войны?
смотри фотки белорусских реконов с грюнвальдского феста
То что они закупали латы = что они были только в латах?
Тяжелая конница ВКЛ - в латах, русские и жемайтские хоругви полегче, там и татары были, легкая конница.
Ну вот тебе и ответ, были и такие и сякие и третьи. В каком процентном соотношении, нужно источники смотреть. То что под конец 14 века была дикая мешанина из стилей и доспехов, это ясно, что спустя 100 лет было - хз. Можно хотя бы оспреи глянуть, там таки источники приводятся.
Вот и психоз соседних тредов перелился...
Что-то не так?
>что спустя 100 лет было - хз.
Есть картина 16 века - "Битва под Оршей". Можно ее порассматривать.
Кроме того, что термин "белорусская конница" применительно к средневековью это пораша и человек, который задал вопрос, следующим постом говорит, как должно быть и как не должно, все ок.
Так мы 15 или 16 век обсуждаем? К тому же изо это изо, картина-то известно кем и для чего заказывалась, так что определенные моменты могли и приукрасить.
Анон спросил про литвинскую конницу с 15 века, я так понял 16 его тоже интересует.
>белорусы
Вы неграмотные пидорахи, правильно - Беларусь, беларусы.
Бульбашная пидораха, ты язык не перепутал? Про образованте слов из двух корней слышал?
>Бульбашная пидораха, ты язык не перепутал? Про образованте слов из двух корней слышал?
Если под Грюнвальдом было около 100к участников. То сколько из них могло обладать латами, как на пиках выше?
Я так понимаю, не больше четверти, а остальные были в кожанках?
Я так понимаю, не больше четверти, а остальные были в кожанках?
> а остальные были в кожанках?
В кольчугах и стеганках.
> около 100к
щас жучки скажут, что было не больше 30-60 тысяч
>около 100к
Это только одних белорусов, а тевтонцы потеряли 90к.
По твоим словам, жучки в разделе приравниваются к тем, кто знает историю.
>Кожанка
Штоу????
Сколько надо ремесленнико-часов на один усредненный легкий и средний доспех?
Интересно, на основании этого можно как-то предположить о размере цехов оружейников в Беларуси в 15 веке.
Так у них же первоисточники не первоисточники.
Если их слушать, то все средневекоые битвы - это драка двух банд. А во времена древнего Рима, так и вообще - грешно говорить - легион состоял из десятка бродяг.
Для начала, никакой Белоруссии тогда не было. Если ты про вкл, то нужно понять, что ты вообще имеешь в виду под легким и средним доспехом и лезть смотреть параллельные источники пт ЗЕ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно для стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Кто ж виноват, что ты невежда и как раз первоисточников, знакомых любому интересующимуся вопросом, не знаешь. Судя по всему, ты даже что такое первоисточник не понимаешь, тк тот же Дуглош им не является. да
Анон, реквест книг по организации и устройству, технике/проектам и подготовке, действиям в мирное и военное время румынских войск во второй мировой и интербеллум.
Сейчас у белоруса подгорит.
UPD
Что то вроде истории сухопутных войск германии от Мюллер-Гиллебранда но про Румынию
А какая вообще была сферическая доктрина применения драгунов в бою? Ясно, что в бою всё происходит "немного" не так, как было задумано, но всё же: какая задача стояла перед драгунами, исходя из их специфики, и как они ее должны были выполнять?
Мне вот интересно, как орден мог выставить 150-200к народу, если имел под рукой 11к боевых коней?
Почему тогда современные исследователи говорят о популяции коней в 120к?
У тебя как-то совсем туго с пониманием. На сколько я помню, там речь шла о неком максимально возможном кол-ве лошадей на орденской территории. Теперь вопрос на засыпку, сколько из тех 120к териоритических лошадей будут боевыми? И сколько боевых приходилось на одного рыцаря.
Это уж не говоря, что я тебе говорю о лошадях из документов, а ты мне про гепотетическое поголовье.
а ты из тех, кто думает, что в крестьянском хозяйстве каждый второй использовал коней в качестве тягловой силы?
Спешу тебя расстроить. В Пруссии главным тягловым животным в том веке были быки.
За пруфами можешь обратиться к гравюрам с сх жизнью. На десяток изображений быков в сх будет лишь одно с лошадью.
Ага, и именно поэтому на орденских территориях была местная порода лошадей, которая оказалась не подходящей для рыцарей и они начали развивать свое поголовье. Продолжай удивлять меня своими глубокими познаниями.
Подсказать тебе как называлась местная порода? Сколько у ордена было племенных кобыл, рабочих лошадей и рыцарских? Или сам всё знаешь?
Хуита полная, в зе лошади стали активно выдавливать волов из сельского хозяйства еще в конце раннего средневековья, тк их тупо можно более вариативно использовать и лошадь имеет еще ряд преимуществ. Даже при том, что восточная Европа была на отстающих позициях, уж к 14-15 в это пробел должен был быть закрыт. Тем более, что как писали выше свои породы лошадей были тут уже до прихода ордена.
Так что свои громкие высказывпния тебе неплохо было бы пруфануть.
На первой картинке у него колчан и саадак?
Да, только непонятно, как он из лука стрелять будет в латных перчатках.
> как он из лука стрелять будет в латных перчатках
Протомушкетер в фуллплейте?
причем белорусский
В 2010 г. в очередном выпуске сборника «Золотоордынская цивилизация» была опубликована наша работа, посвященная путям формирования золотоордынского комплекса вооружения1. Данное исследование существенно отличалось от работ других авторов, которые затрагивали этот вопрос ранее, так как основная их масса была построена на результатах изысканий М.В. Горелика. Мы же изначально сознательно пошли по иному пути. Так вышло, что полученный нами результат кардинально отличается от выводов М.В. Горелика.
Статья сразу вызвала массу откликов как со стороны оружиеведов, так и исследователей, специализирующихся на изучении Золотой Орды. Не заставил себя ждать и отзыв М.В. Горелика, которым явилась статья, опубликованная в сборнике по военному делу Золотой Орды, сформированном на основе материалов круглого стола, проведенного в рамках Международного золотоордынского форума в Казани2.
К сожалению, эту работу нельзя назвать полноценным ответом, способствующим развитию зарождающейся дискуссии. Начало статьи исследователя является гневным завуалированным обвинением в непрофессионализме автора данных строк. Впрочем, с сожалением приходится констатировать, что М.В.Горелик не раз в своих работах обвинял оппонентов в непрофессионализме, сознательных фальсификациях3 и любительщине4.
Основная же часть «ответа» М.В.Горелика повествует о том, как исследователь на протяжении трех десятилетий тернистым путем шел к своим выводам, результатом которых стало «открытие» наличия и главенства «латной конницы» в победах монголо-татар в период их Великого завоевания. При этом исследователь даже не удосужился разбором наших аргументов, видимо, по его мнению, наличие «латной конницы» у монголо-татар, которое он выявил ранее, перечеркивает их автоматически. Но что М.В.Горелик вкладывает в термин «латная конница» не совсем понятно. Если исследователь имеет в виду просто воинов, облаченных в доспехи, – это одно, а если тяжеловооруженную конницу, – то это совершенно другое. Известно, что не каждый воин, имеющий доспех, может относиться к тяжелой кавалерии, отличительным признаком которой являются компактные формирования, использующие линейную тактику. Основным приемом тяжеловооруженной конницы был копейный таранный удар.
https://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html
А когда как: драгуны в разные периоды рассматривались то как ездящая пехота, то как средняя такая конница.
Нагуглил эту самую работу ("Производство и импорт оружия как пути формирования золотоордынского комплекса вооружения") и охуел. Получается, монголы были бомжами в шкурах и с одной саблей на троих? Причём, по сообщениям гейропейцев
>"Панцири у них из кожи, и они прочнее, чем из железа, и точно также конская сбруя"
Разве кожаные доспехи - это не выдумка киношников?
маня, гладкоствол не берет например шкуру носорога, а по крепкости дубленая кожа похожа с жезелом.
Алсо рыцарские одежки выдумка пары историков что не правильно срисовали и потомки потом а чем мы хуже и хуярили латы вв полный рост.
Я обратил внимание, что Прусссия под этим взгядом была гораздо более отсталая.
И указал источник - граврюры.
>Разве кожаные доспехи - это не выдумка киношников?
В том виде в каком она обычно используется - буквально ПЛЕЙТОВ из кожи - разумеется выдумка. А вот ламелляр из сuir bouilli - это исторично и относительно эффективно. Защищает хуже кольчуги со стёганкой, но при этом значительно легче и комфортнее.
Ты мало того, что в обсуждаемом вопросе не разбираешься, еще и смысла терминов не знаешь. Какие блять гравюры? Может ты миниатюры имеешь в виду?
Так высчитывать соотношение по изо - бред собачий и полное не понимание источниковедения по периоду.
>Разве кожаные доспехи - это не выдумка киношников?
У монголов были кожаные ламинарные доспехи.
>Алсо рыцарские одежки выдумка пары историков что не правильно срисовали и потомки потом а чем мы хуже и хуярили латы вв полный рост.
Попробуй тоньше.
Маня, я и не говорю что дебилы не делали полноростовые латы, я говорю что дебилы увидели где-то хуево нарисованную овечью шкуру, хм, похоже это броня, ну давайте ее делать, хули.
Карпини им пишет, огни не верят.
Монголы делали щитки из кожи путем смоления. После высыхания такие щитки были легкими и достаточно прочными.
Потом из таких щитков делается доспех. Такой же и на лошади.
>ламелляр из сuir bouilli
в 13 веке в Европе возможно носили сплошные кирасы из этого материала, но это не точно т.к. сверху всегда сюрко надето
Уноси этого кретина, он несет такую дичь что просто ни в какие ворота.
На сруси железа 10кг у год добывалось.
Расскажи как ты проволку получишь ковкой да еще и сплетешь кольчугу.
>На сруси
Русичи же все вооружение у восточных соседей покупали.
Можно статистику добычи железа?
Дохуя по цене золота купишь оружия?
Пруфы у Ватикане, они там чуркам-язычникам банили поставки железа.
>На сруси
Порашоид? Репортить сразу?
>10кг у год добывалось.
Откуда вывод такой?
К тому же покупать не могли? Никак?
Мистер маня демонстрирует нам свои отличные познания в области оружиеведения.
Импорт как-то мешает собственной добычи говножелеза из болота?
Пруфы будут по стоимости равном золоту?
Причем тут Ватикан?
Залетный, вали нахуй по-хорошему.
>Причем тут Ватикан?
Он банил скандинавам и прочим продажу железа, после они каменный век вернулись
Продажу рабов запретили, и так дефицит серебра, а еще оружие покупать.
Рустикус - деревня(тобишь не жилое место, оранная земля)
срусь - поселение
>Откуда вывод такой?
По количеству железа у развитых соседов.
>Рустикус - деревня(тобишь не жилое место, оранная земля)
>срусь - поселение
Русь еще Гардарикой называли, страной городов. Не слышал?
>Он банил скандинавам и прочим продажу железа
В каком это году? Скандинавский полуостров полон железной руды.
Кстати в каком веке появилась "русская печь" тобишь с кирпича и сам кирпич для печей и кузниц?
Не было там железа и методо обработки, да и сами славяне палкой копалкой орали и чернозем не могли вспахивать
Это ты про новгород который не нашли и пришлось строить новыйновгород?
Не было там железа и методо обработки, да и сами славяне палкой копалкой орали и чернозем не могли вспахивать
Это ты про новгород который не нашли и пришлось строить новыйновгород?
Ну у тебя тоже дохуя жижи черной, дохуя надобывал?
Или уголь есть что бы догнать температуру до 1000+? Или сотни рабов что меха тянут?
Откуда тогда столько металлических изделий, в том числе оружия и доспехов в курганах 10 века?
А еще домн не было, поэтому железа не выплавляли нигде в мире.
От туда же откуда и нетлеющая береста.
Где нужно выплавляли, железо выплавить то не сложно, дорого, сталь еще дороже. Римляне просто лили бронзу.
>домн не было
Да не было, венеды в норах жили, "русичи" в юртах, после стали в саманных домах жить, после у "готов" и булгар перейняли избы.
А социалист Гитлер хотел дать нерадивым глупым евреям жилье и поэтому переселял их в печи
Жидов вырожденцев за бабки жидов, да.
Можешь посчитать сколько нужно угля или газа что бы сжигать миллиарды трупов, потом расскажешь.
>Римляне просто лили бронзу
В каком веке? Гладиусы и пиллумы тоже из бронзы делали?
10 кг железа в год это новый порашный мем? Что-то уровня 400к на Грюнвальде или даже круче?
>Получается, монголы были бомжами в шкурах и с одной саблей на троих
Лысохуев тоже кстати говорил, что монголы достаточно легко были вооружены, даже знатные.
>гладкоствол не берет например шкуру носорога
Пруфы будут? Я слыхал от служивших истории будто калаш не берет шкуру медведя. Походу твоя охуительная история из той же оперы.
Шкуру пуля 12 калибра точно возьмёт, а вот череп под вопросом, но это уже другая история
Была какая-то табличка по случаям самообороны от медведа с огнестрелом (пистолетом). Хп у него много.
Даже картечь пробьет дубленую кожу:
https://www.youtube.com/watch?v=472fNlfSQYU
Собственно закат владычества татаро-монгол был напрямую связан с появлением пищалей.
>а вот череп под вопросом
Круглая пуля пробивает по меньшей мере 10 см бревно. Неужели череп носорога толще и прочнее?
Слишком широкие рамки, монголы в начале завоеваний одно, далее другое. В орбиту их империи и в саму империю попало много оружейных центров, соответственно элита и военные верхи могли очень по разнрму одоспешиваться.
>далее другое.
Жуков говорил про времена Куликовской битвы, типа тогда они достаточно легко вооружались, не как на рисунках Горелика.
>много оружейных центров
А какие оружейные центры были у Золотой Орды в конце 14 века?
Нужно археологию смотреть. Хорезм? Сарай? Ну и торговые связи смотреть нужно
Охуенная терминология. "Достаточно легко".
Какая разница, кто что говорил?
>Охуенная терминология. "Достаточно легко".
Он сравнивал с русскими дружинниками, и говорил, что татары легче.
И на основании чего такие выводы?
Так ничего удивительного, они же со страху палят куда попало. А у охотников есть такое понятие как убойная зона. Попадание в головной/спинной мозг приводит к мгновенной смерти. Попадание в сердце приводит к смерти через несколько секунд. В легкие/печень через пару минут. Остальные места считаются не убойными, ибо зверюга пробежит еще несколько километров истекая кровью.
Вот это и похоже на байки которые я слышал от знакомых.
А по факту любой гигант убивается даже примитивными дротиками:
https://www.youtube.com/watch?v=h_oGuUA2hgE
https://www.youtube.com/watch?v=mAvEmzjL_lA
Немного стиля и кислотности треду не помешает.
Бред, у русских своего железа не было, а ордынцы имели доступ ко всем центрам производства вооружения на востоке.
+ 10 кило, молодец.
У русских свое железо вестимо было, но низкого качества. Для оружия хуево, а вот для пластин и всякой бытовой хуеты видимо норм.
>всякой бытовой хуеты
Что-то вспомнил про рабочий топор за 40 копеек. На 1 копейку семья в 16 веке могла неделю жить. Так лысохуев сказал.
>оружия хуево
Оно значит в основном импортное было? В 14 веке его откуда завозили?
Я не оружиевед, сколько процентов импортного оружия было не скажу, но известны и мечи европейские и восточные сабли.
По поводу объемов добычи "самородного", болотного железа, не так давно гуглил инфу о истории металлобработки и добычи на Руси, там была инфа (правда по 15-16) веку о центре добычи и обработки где-то у Новгорода, там вполне себе приличные цифры. Опять же качество говно и объемы не промышленные, но для внутреннего рынка видимо хватало. Иначе не понятно откуда подковы, топоры, пластины га доспехи брались, тоннами с границы везли что ли?
>пластины га доспехи
Ты так говоришь, как-будто пластинчатые доспехи на сруси были широко распространены. Каждый обоссаный ополченец наверно в ламелляре ходил.
>пластины га доспехи
Для князей. Остальным и во времена Грозного - кольчуги.
Ополченцы как известно в обозе сидели, зачем им ламеляр? Лол. Не пытайся так убого разводить срач на пустом месте. Вопрос не в распространении, а в производстве. Либо оно собиралось на месте из привозного, но где тогда инфа о торговле этим добром на протяжении приличного отрезка времени?
Ты как-то странно прыгаешь с одного на другое. При чем тут Грозный, если речь за 14 век шла? Да и при Грозном железо на другое шло, вопрос в добыче и производстве. Проволоку, метал на шлема и оружие простое где при Грозном брали?
>Ополченцы как известно в обозе сидели
Да, они же смазка для стрел. Так лысохуев сказал.
>При чем тут Грозный, если речь за 14 век шла?
Притом, что даже в 16 веке срусь не могла себе позволить нормально вооружить свою армию. В ватниках и с луками ходили. Что тогда говорить про 14 век? Это нищая разьебаная монголами страна, с голожопыми ратниками.
Лел а царь пушку где отлили грозный приемник московской тартарии свои сказки про монголов можеш себе в очко пихнуть историк хуев
Чего-то порашей от тебя повеяло) наоборот предки не дураки были, увидели тенденции и облегчили доспехи по максимуму вложившись в арту, маневр и огнестрел.
Так что в 14 веке, с учетом более мелкого ядра в виде дружины, вполне задоспешивались, опять же по меркам Руси.
>огнестрел
Почему тогда поместная конница до смуты с луками скакала?
>облегчили доспехи
Было бы что облегчать.
> задоспешивались, опять же по меркам Руси.
Почему к 15 веку даже беларусы носили латы, а русня продолжала таскать мелкопластинчатое архаичное говно и дебильные вытянутые шлемы?
Консервативность. К тому же огнестрел был весьма дорогой.
Потому что
1) Слабое конное поголовье
2) Высокая, относительно общего числа населения, численность помещиков и как следствие бедность каждого отдельного помещика
Когда у тебя мало денег, не оче лошадь, а князь гонит на войну, оказывается, что кольчуги и сагайдак - вполне нормальная тема. Ну и кроме того, в малой войне 16 века и с луком нормально
>1) Слабое конное поголовье
>2) Высокая, относительно общего числа населения, численность помещиков и как следствие бедность каждого отдельного помещика
>Когда у тебя мало денег, не оче лошадь, а князь гонит на войну, оказывается, что кольчуги и сагайдак - вполне нормальная тема. Ну и кроме того, в малой войне 16 века и с луком нормально
Так и в 14 и в 16 веке было, особо ничего не поменялось?
Хорошо, а как в 13-14 веке с западными соседями воевали, тогда ведь еще не было многочисленной поместной конницы с луками?
Про конское поголовье 13-14 века ничего не могу сказать, не специалист, но сама численность дружинников была ощутимо так меньше, плюс их из своего кармана мог снаряжать князь (насчёт лошадей подозреваю, что из-за меньшей численности дружины, кони могли быть и поэлитнее, но опять таки хз)
>Хорошо, а как в 13-14 веке с западными соседями воевали, тогда ведь еще не было многочисленной поместной конницы с луками?
Потому, что встречали их такие же говнари.
К сожалению в 15 веке не было белорусмов, не хотел тебя расстраивать.
> не как на рисунках Горелика.
Но ведь те рисунки подходят под его описание - шлем, кольчуга, лук, разные причиндалы.
Лысохуев говорит, что тяжелые всадники должны быть в кольчугах, а у Горелика они еще и в куяках и других пластинчатых доспехах.
Хотя ты прав, у Горелика есть и легковооруженные татары в кольчугах.
ВКЛ, Польша и Тевтонский орден это ведущие державы восточной Европы того времени. Новгородцы еще со шведами воевали, с переменным успехом.
Тевтонский Орден после Грюнвальда кончился. Если туда ему удалось собрать 140 к, то позднее уже ни разу не сумел в одном месте сбить в кучу даже 40к
Я имел ввиду времена до Грюнвальда, 13-14 вв.
Откуда илюстрации?
Иллюстрации*
В.Н. Чхаидзе, И.А. Дружинина. Тяжеловооруженные золотоордынские воины Восточного Приазовья. Батыр. Традиционная военная культура народов Евразии №1
Благодарствую
Охуительные истории, правда документы ордена говорят, что не более 20к с наемниками... А какие у тебя источники на 140к?
Длугош говорит, что орден потерял 90 тысяч.
А, не тогда действительно, ты прав.
да уж. И при этом Орден умудрился потерять на поле боя 90к.
Интересно - после смерти ореднцы почковались и число их трупов утроилось?
Он еще про чудеса говорит и еще кучу всего? Дальше-то что?
Цифра кроме Дуглоша, слова которого всеми истриками считаются обычным средневековым преувеличением, чем-нибудь подтверждется?
А то у ордена всего 11к коней боевых было, и войном с наймитами тысяч на 20, а тут 90к потерь. Прямо очередное чудо по Дуглошу.
Насколько правильны эти иллюстрации к статьям на милхист.ру?
Вот еще новгородцы 15 века.
Точной картины квд на тот период нет, так что это все очень версионно, но картинки симпотичные.
Зы хотя с новгородским ополченцем перебор.
>Точной картины квд на тот период нет
Вот именно, с 14 веком как-то примерно понятно, по 16 веку и позже гораздо больше инфы. А 15 век мало изучен чтоли, а ведь период интересный и важный.
>Хорошо, а как в 13-14 веке с западными соседями воевали, тогда ведь еще не было многочисленной поместной конницы с луками?
Шведы были бомжами уровня Руси, если не хуже. У них армия состояла из пешего ополчения с 3,5 рыцарями на всю страну. Рыцарские ордена в Прибалтике не были бомжами, но были говном и сосали у всех, кроме самых голожопых язычников.
> Вот именно, с 14 веком как-то примерно понятно, по 16 веку и позже гораздо больше инфы. А 15 век мало изучен чтоли, а ведь период интересный и важный.
Да и 13-14 довольно смутно на самом деле, очень туго с источниками, вот 16 уже да.
Подожди, но вон анон выше пишет, что орден в начале 15хи 140 к собирал, это бомжи что ли? Столько в Европе никто не собирал, кроме конечно поляков с литовцами с их 300к на одно сражение.
а ты слушаешь фантазера, у которого рыццари - крестоносцы были бомжами?
Удивительно, как же им тогда удалось страху нагнать на пол европы
Кстати да, я помню какие-то кулстори, что даже итальянцы и французы их побаивались и в СРИ они влияли на выборы императоров.
Напоминаю, что сегодня день Грюнвальдской битвы. Пикрилейтед - иллюстрации польского художника Марека Шишко.
>13-14 довольно смутно на самом деле
По первой половине 13 века на Руси много архелогических находок, есть разные шлемы, кольчуги, оружие, целая ламеллярная мастерская в Гомеле, например.
И? Я все это знаю. При этом письменнгых источников кот наплакал, различных хозяйственных доков нет, изо инфы дают мало.
А по Европе 13 века одни изо, но облик рыцаря того времени достаточно точно реконструируется.
>изо инфы дают мало
Приведи пример какой-нибудь древнерусской миниатюры 13 века, а мы всем тредом разберем что на ней изображено.
Лол, ты я смотрю знаток... По 13 веку охуенный блок письменных источников, включая бухгалтерские и хозяйственные. Изо начинают реалистично передавать детали защиты и вооружений. Есть охуенно детализированные скульптуры и надгробья. В общем, лучше изучи тему, хотя бы по оспреям...
Тут всем разделом с критикой Дуглоша разобраться не могут и найти орденские документы, по которым тома написаны. Разборы русских икон мне просто читать будет страшно.
>икон
Меня миниатюры 13 века интересуют. Считается, что влияние канона там не такое большое, могут отражаться местные реалии.
Ладно, что скажете по этому изо из Симоно-Хлудовской псалтири, вторая половина 13 века.
Посмотри сам миниатюры Руси и сравни с надгробьями или изо из БМ, это даде не смешно...
Вот к примеру юбка из одинарных длинных полос вызывает некие вопросы...
А на воине справа чешуйчатая бармица что-ли?
вся суть упырей что пукали мол да они в фул-броне рыцари ходили вот мемы что бы не быть пруфом.
уже не знают что даже было нарисовано, через 200 лет будут пукать про нано-броню у средневековью.
Одно дело европейцы, у них норм изо. А русские и византийцы по канону рисовали.
Это кольчуга.
Считаю, что вполне себе чешуя, на кольчугу мало похоже.
Чешуйчатую бармицу на русских шлемах видел только на старой реконструкции Горелика для музея куликово поле.
Если она редко встречалась, не значит, что ее не было совсем. Думаю, просто тема непопулярна, как тогда, в старые года, так и сейчас.
На основании своего мироощущения считаешь? Чуваки в пластинчатом доспехе слева нарисованы, это явная кольчуга.
Блять, пошли в ход пруфы миниатюрами? Это новое дно...
Мне вот эти 2 миниатюры с русскими 14 века кажутся неплохими.
Это все готские, соси хуй.
Лехитские.
>Лехитские.
нация что живет в норах?
Ты в соседнем треде фото с раскопок лехитского городища не видел?
Одно другому мешает? Разные типы доспехов, слева пластины, справа чешуя.
Ты изо хочешь? Из пару штук всего. Были находки пластин и остатков, но с собой у меня сейчас нет, нужно искать.
>ты че города бомжей не видел
К сожалению, не имеют чешуйчатой бармицы. А так, миниатюра - такая же реконструкция, как и рисунки, как тот же Горелик, зря ее недооценивают.
С личиной чешуйчатую бармицу могли носить?
Многие миниатюры делают с хуевых оспреевских картинок.
У меня с тебе ОНЕ СТЫРЕЛЕ НАШО НЕФТЕ
ДРОЕДЕ ДИКТАТОРЕ!!11 ЗА СВЯТЕ РТУТЕ!!
Поищи как изображали чешуи.
Карфаген должен быть разрушен! Тред должен быть схоронён.
http://arhivach.cf/thread/362796/
Stosstruppen-кун.
http://arhivach.cf/thread/362796/
Stosstruppen-кун.
Анон, с каких типов войск состояла армия Ивана Грозного? Поместная конница, стрельцы, пищальники, посошная рать и разные сорта артиллерии? Я никого не забыл?
Татары жи.
Забыл служилых татар, которых во времена Грозного в русском войске стало дохера (да и раньше их было немало). Ну и европейские наемники были.
Собственно про наемников вот:
>Из «Рассуждения о Московии» венецианца Марко Фоскарино следует, что в 1557 году Россия обладала 3 тысячами тяжеловооруженных «немецких» кавалеристов. Их итальянец видел на смотру. Ещё там было много явно русских воинов: 10 тысяч лёгкой конницы и «20 тысяч конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «феранхи»; причем из них особенно выделяются стрелки из мушкетов».
Всего, по Флетчеру, в 1588 году в России насчитывалось 4300 иностранных наёмников («поляков» — около 4000, из которых 3500 стояли по различным русским крепостям; голландцев и шотландцев 150; сводный отряд в 100 человек из шведов, датчан, греков и турок).
Накануне начала Ливонской войны венецианский посланник Марко Фоскарино сообщал, что русский царь «обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование», а сам Иван Грозный «часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками».
Другой итальянец, купец Рафаэль Барберини, посетивший Москву с рекомендательным письмом английской королевы, пишет, что в 1565 году, в разгар Ливонской войны, на пиру у Ивана Грозного среди прочих гостей и приближенных присутствовало «около двадцати немецких дворян, которые находятся ныне в службе у него». Это были офицеры, командовавшие отрядами западноевропейских наемников в русской армии. Многие из них ранее за деньги служили в польско-литовских войсках, а попав в русский плен, перешли на службу к московскому царю.
Европейские наемники активно использовались в войне против крымских татар. Летом 1572 года, накануне решающей битвы со 100-тысячным войском хана Девлет Гирея, в приказе воеводе Воротынскому упомянуты «резвые люди неметцкие», которых следовало послать в тыл татарам «для промыслу». Выражаясь современным языком, здесь идет речь о применении диверсионно-разведывательных групп, что не удивительно — все оказавшиеся на русской службе европейские наемники были профессиональными военными, жили только войной и вполне соответствовали современным понятиям о «спецназе».
Как минимум история сохранила для нас имя одного такого «спецназовца» Ивана Грозного из «резвых людей неметцких» — Юрген фон Франсбах (в русских документах того века «Юрий Францбеков»), пленный немецкий дворянин с Эзеля, перешедший в 1570 году на русскую службу. Приказ воеводе Воротынскому накануне решающей битвы с крымскими татарами гласил: «Царь и великий князь велел с ним быть ротмистру Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек…»
Через два года в состав русских войск кроме немцев попали и более экзотические национальности. Весной 1574 года занятую русским гарнизоном крепость Везенберг (ныне на территории Эстонии) осадил шведский корпус, состоявший в основном из наемников, навербованных в Германии и Шотландии. Такой национальный состав неожиданно сыграл с нанимателями злую шутку — бытовой конфликт германцев и шотландцев перерос в драку, а потом в настоящую битву, которую с удивлением наблюдали русские со стен осажденного города.
После того как в этой уже не драке, а битве («подравшиеся» применили даже артиллерию) погибло несколько сотен человек, немцы разгромили шотландцев. В итоге 85 горцев из Шотландии и три англичанина бежали к русским в Везенбург, а оставшиеся немцы, наплевав на приказы шведов, сняли осаду и ушли от города.
Перебежавшие к русским шотландцы во главе с капитанами Джеймсом Лингетом и Габриэлем Эльфингстоуном пошли на службу в армию Ивана Грозного. И вскоре в русских грамотах появились необычные имена: «Иван Романов сын Воделя», «Филипп Александров сын Локорта» и «Яков Олександров сын Смета» (то есть Смита).
К концу XVI века только в Москве проживали несколько сотен западноевропейских наемников, их селили на берегу реки Яуза в отдельной слободе, которую москвичи называли «Болвановкой». В частности, здесь проживала сводная рота из полутора сотен голландцев и шотландцев и рота из сотни датчан и шведов. Еще больше было немцев из Германии и Прибалтики.
Вскоре после смерти царя Ивана Грозного русская армия состояла из 75 тысяч конного «поместного ополчения», 20 тысяч стрельцов, 10 тысяч «служилых» татар и 4-5 тысяч европейских наемников. Большую часть последних составляли пленные поляки, меньшую — выходцы из Западной Европы.
К тому времени русские документы уже хорошо отличают разных «немцев». Англичане именовались «немчинами из Аглинской земли», датчане — «немцами из Датцкой земли», шотландцы — «немчинами из Шкотцкой». Имелись даже ирландцы — из «земли Ирлянской» и даже французы-«француженины». Выходцев из Южной Германии и Австрии именовали «немцами Цысарской области».
>Из «Рассуждения о Московии» венецианца Марко Фоскарино следует, что в 1557 году Россия обладала 3 тысячами тяжеловооруженных «немецких» кавалеристов. Их итальянец видел на смотру. Ещё там было много явно русских воинов: 10 тысяч лёгкой конницы и «20 тысяч конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «феранхи»; причем из них особенно выделяются стрелки из мушкетов».
Всего, по Флетчеру, в 1588 году в России насчитывалось 4300 иностранных наёмников («поляков» — около 4000, из которых 3500 стояли по различным русским крепостям; голландцев и шотландцев 150; сводный отряд в 100 человек из шведов, датчан, греков и турок).
Накануне начала Ливонской войны венецианский посланник Марко Фоскарино сообщал, что русский царь «обладает теперь многочисленной артиллерией на итальянский образец, которая ежедневно пополняется немецкими служащими, выписанными сюда на жалование», а сам Иван Грозный «часто советуется с немецкими капитанами и польскими изгнанниками».
Другой итальянец, купец Рафаэль Барберини, посетивший Москву с рекомендательным письмом английской королевы, пишет, что в 1565 году, в разгар Ливонской войны, на пиру у Ивана Грозного среди прочих гостей и приближенных присутствовало «около двадцати немецких дворян, которые находятся ныне в службе у него». Это были офицеры, командовавшие отрядами западноевропейских наемников в русской армии. Многие из них ранее за деньги служили в польско-литовских войсках, а попав в русский плен, перешли на службу к московскому царю.
Европейские наемники активно использовались в войне против крымских татар. Летом 1572 года, накануне решающей битвы со 100-тысячным войском хана Девлет Гирея, в приказе воеводе Воротынскому упомянуты «резвые люди неметцкие», которых следовало послать в тыл татарам «для промыслу». Выражаясь современным языком, здесь идет речь о применении диверсионно-разведывательных групп, что не удивительно — все оказавшиеся на русской службе европейские наемники были профессиональными военными, жили только войной и вполне соответствовали современным понятиям о «спецназе».
Как минимум история сохранила для нас имя одного такого «спецназовца» Ивана Грозного из «резвых людей неметцких» — Юрген фон Франсбах (в русских документах того века «Юрий Францбеков»), пленный немецкий дворянин с Эзеля, перешедший в 1570 году на русскую службу. Приказ воеводе Воротынскому накануне решающей битвы с крымскими татарами гласил: «Царь и великий князь велел с ним быть ротмистру Юрью Францбеку, а с ним наемных немец сто человек…»
Через два года в состав русских войск кроме немцев попали и более экзотические национальности. Весной 1574 года занятую русским гарнизоном крепость Везенберг (ныне на территории Эстонии) осадил шведский корпус, состоявший в основном из наемников, навербованных в Германии и Шотландии. Такой национальный состав неожиданно сыграл с нанимателями злую шутку — бытовой конфликт германцев и шотландцев перерос в драку, а потом в настоящую битву, которую с удивлением наблюдали русские со стен осажденного города.
После того как в этой уже не драке, а битве («подравшиеся» применили даже артиллерию) погибло несколько сотен человек, немцы разгромили шотландцев. В итоге 85 горцев из Шотландии и три англичанина бежали к русским в Везенбург, а оставшиеся немцы, наплевав на приказы шведов, сняли осаду и ушли от города.
Перебежавшие к русским шотландцы во главе с капитанами Джеймсом Лингетом и Габриэлем Эльфингстоуном пошли на службу в армию Ивана Грозного. И вскоре в русских грамотах появились необычные имена: «Иван Романов сын Воделя», «Филипп Александров сын Локорта» и «Яков Олександров сын Смета» (то есть Смита).
К концу XVI века только в Москве проживали несколько сотен западноевропейских наемников, их селили на берегу реки Яуза в отдельной слободе, которую москвичи называли «Болвановкой». В частности, здесь проживала сводная рота из полутора сотен голландцев и шотландцев и рота из сотни датчан и шведов. Еще больше было немцев из Германии и Прибалтики.
Вскоре после смерти царя Ивана Грозного русская армия состояла из 75 тысяч конного «поместного ополчения», 20 тысяч стрельцов, 10 тысяч «служилых» татар и 4-5 тысяч европейских наемников. Большую часть последних составляли пленные поляки, меньшую — выходцы из Западной Европы.
К тому времени русские документы уже хорошо отличают разных «немцев». Англичане именовались «немчинами из Аглинской земли», датчане — «немцами из Датцкой земли», шотландцы — «немчинами из Шкотцкой». Имелись даже ирландцы — из «земли Ирлянской» и даже французы-«француженины». Выходцев из Южной Германии и Австрии именовали «немцами Цысарской области».
>разных «немцев»
А по их вооружению и снаряжению инфы нету? А то мне уже галлогласы с двуручниками мерещатся.
Судя по описанию - рейтары, артиллеристы и мушкетеры. Шотландцы были, но с клейморами они там скорее всего не бегали.
>Джером Горсей, фактор Английской (Лондонской) Московской торговой компании был вхож в царский дворец и принял активное участие в судьбе своих соотечественников и 85 шотландцев. Горсей предложил Ивану Грозному принять их на службу, расписал их военные достоинства, объяснив, что шотландцы «представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наёмников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалование». Русский царь воспользовался советом англичанина, причём, судя по всему, принял на службу не только шотландцев и англичан, но и прочих западных пленников.
«Немцев» «вооружили, мечами, ружьями и пистолями», поселили в Немецкой слободе, дали лошадей, жалование, ежедневный «корм» и фураж для коней. Вся эта служилая иноземная братия была сведена в 12 конных сотен. Каждая сотня комплектовалась по национальному признаку и имела командира той же нации, что и его воины. Шотландцев возглавил «доблестный воин и благородный человек» Джими Лингет. Горсей упоминает ещё один небольшой (человек в десять) отряд шотландцев и шведов, которые добровольно перебежали в Россию из шведской армии. Горсей замолвил свое слово и за этих ребят, ссудил им 300 талеров, на которые те купили достойное платье, пистоли, мечи.
На русской службе этих «немцев» возглавил шотландский капитан Габриэль Эл-фингстоун. Горсей сообщил также о 1200 «благородных» поляков-конников на русской службе. Вскоре все иностранные кавалеристы проявили себя на крымской границе.
>В северной слободе жили «немецкие стрелки и русские стрельцы». Только в Москве располагалось 10 стрелецких полков (около 10 тыс. человек). Ещё более десятка стрелецких полков стояли в различных русских городах. Очевидно, совместное проживание немецких и русских пехотинцев объяснялось необходимостью научить набранных из тяглых сословий стрельцов (русских служилых людей по прибору) обращению с пищалью и навыкам западноевропейского огнестрельного боя.
А, ещё были корсары, но с ними вышел анекдот:
>В 1570 году русский царь нанял подданного короля Дании, немецкого капитана Карстена Роде для создания флота на Балтике. Датчане тогда были союзниками России в соперничестве со шведами. Царская грамота предписывала «атаману Карстену Роде» и его «скиперам» вражеские корабли «огнем и мечом сыскать, зацеплять и истреблять».
К концу 1570 года флотилия Роде, укомплектованная немецкими и датскими наемниками, русскими поморами и московскими пушкарями, насчитывала шесть вооруженных артиллерией кораблей. Балтийские «корсары Ивана Грозного» захватили несколько десятков шведских и польских судов и различного имущества на фантастическую тогда сумму в полмиллиона серебряных талеров. Однако такими успехами обеспокоились уже датские союзники московского царя. Опасаясь русского закрепления на Балтике они арестовали корабли Роде во время стоянки в Копенгагене. Несколько лет Иван Грозный вел переписку с датским королем Фредериком, безуспешно требуя вернуть капитана Роде в Россию.
Любопытная инфа. Гранмерси.
>но с клейморами они там скорее всего не бегали.
А жаль.
>В 1570 году русский царь нанял подданного короля Дании, немецкого капитана Карстена Роде
Есть проблемка. Этот Карстен Роде существует только в русскоязычной литературе, причем в основном в околохудожественной. Есть какие-то пруфы на его существование?
Аррряя ниверуешь во: взятие византии/корсара/3 рим/женитьбу на поломойке цесарке/победе над Китаем разстрелять нахуй.
Служилые татары (1, 2 пик) и поместные 16 века.
Странные рисунки - у стрельцов бердыши появились только в 17 веке
третий пик был подписан как стрелец 2й половины 17 века
> Этот Карстен Роде существует только в русскоязычной литературе
Почему это? Вон поляки, кажись, уверены в его существовании:
https://inosmi.ru/world/20140127/216895193.html
Впрочем тема и верно мутная, вот вроде бы первоисточник: https://www.nkj.ru/archive/articles/3770/
Кто такой В. ЯРХО, архивист? Явно ведь не Виктор Ноевич Ярхо, профессор и спец по античной литературе?
Это стилизованное изображение кольчуги или как?
да, на 1, 2, 4 пиках кольчуга или панцирь (с плоскими кольцами)
И каково им с кольчужкой на глазах? Всегда было интересно.
Лучше, чем со стрелой в глазах
Не думаю, что это от сторелы защитит.
Защитит.
Пруфай. Эту кольчужную штуку просто в глазницу вместе со стрелой забьет.
Это скорее от сабли защита.
Пруфай свои фантазии.
лучше бы наносник на шлем поставить, обзор лучше был бы.
Этот лоскуток навряд ли. Если бы была бы хоть нормальная бармица, закрывающая лицо, то хоть вес был бы, тогда хоть какая-то надежность была.
>лучше бы наносник на шлем поставить, обзор лучше был бы.
А если его нет, изолентой примотать?
>Этот лоскуток навряд ли. Если бы была бы хоть нормальная бармица, закрывающая лицо, то хоть вес был бы, тогда хоть какая-то надежность была.
Да нормально защитит. У стрелы невысокая пробивная сила, а с увеличением расстояния убойность будет еще ниже. От сеченого удара саблей тоже защитит насколько это возможно.
Но это сильно мешает обзору и неудобно болтается. Я бы предпочел нормальный обзор, ведь ровно в глаз стрелы как-то не часто прилетают, обычно в тело оконечности.
> А если его нет, изолентой примотать?
Кольчуга, значит, есть, а пластинки нет? Что за доспешник такой это делал?
Я понимаю так - нет традиции рыцарского турнира - нет нормальных закрытых шлемов, куда метили копьем.
Лол, ну по такой логике можно вообще в цельнометаллический куб залезать и сидеть там до конца боя – защитит же.
Глупости.
Во-первых, на турнирах метили в щит.
Во-вторых, нормальные шлемы были и без турниров и рыцарей.
Но именно в Европе, конечно, защитное снаряжение развилось сильнее всего.
В щит или в голову, в торс считалось как бы зашкваром.
Это была логика из 20 века.
>Я понимаю так - нет традиции рыцарского турнира - нет нормальных закрытых шлемов, куда метили копьем.
Неправильно понимаешь. Шлема для турнира и боевые шлема - вещь разная.
Правила,конечно, менялись, но сутью было выбить человека из седла и/или сломать пику о щит. Били именно в этот специальный щит, специально закрепленный на специально усиленной стороне кирасы с специально усиленным наплечником.
Здесь реконы, они меня поправят. Я читал по турнирам только Вальтера Скотта, или около того. Это мое личное объяснение нераспространенности закрытых шлемов на Руси.
При чем тут турниры? Турниры это тоже следствие способа ведения войны, сначала они тренировками были. На западе был прямой удар копьем как единственный способ применения тяж конницы, на Руси все было более вариативно, даже видимо в самый тяжёлый период, плюс твд и кочевники, при таких раскладах в закрытых шлемах не навоюешь.
На Руси в 13 веке тоже были закрытые шлемы, с полумасками и личинами.
Насчет личин все не точно, в любом случае нужно понимать, что личина и тем более полумаска это не аналог глухого забрала, тут ближайший аналог маски на фригийский колпаках южной Италии.
Это не забрало, это какая-то степная хуета от стрел, а не от ударного оружия.
А твоём манямире если по прямому забралу бацинета пиздануть палицей ебало не придёт в негодность?
>кокококонические~
Где они там были пиздец широко распространены в XIII веке?
Смотря как ебануть. От удара по консерве по-любому будет хуево, но ебало тебе не факт что вомнет. От ударов мечами/саблями/копьями и прочим хо держит отлично.
Но прежде всё же напомню:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в фагач. Там все ваши друзья.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/421421.html
Ещё более прошлые треды:
№1 http://arhivach.cf/thread/79759/
№2 http://arhivach.cf/thread/113110/
№3 http://arhivach.cf/thread/112937/
№4 http://arhivach.cf/thread/112938/
№5 http://arhivach.cf/thread/112939/
№6 http://arhivach.cf/thread/117641/
№7 http://arhivach.cf/thread/122616/
№8 http://arhivach.cf/thread/123522/
№9 http://arhivach.cf/thread/129106/
№10 http://arhivach.cf/thread/133498/
№11 http://arhivach.cf/thread/138540/
№12 http://arhivach.cf/thread/140989/
№13 http://arhivach.cf/thread/147991/
№14 http://arhivach.cf/thread/146810/
№15 http://arhivach.cf/thread/152474/
№16 http://arhivach.cf/thread/160095/
№17 http://arhivach.cf/thread/167902/
№18 http://arhivach.cf/thread/175486/
№19 http://arhivach.cf/thread/186877/
№20 http://arhivach.cf/thread/194101/
№21 http://arhivach.cf/thread/200411/
№22 http://arhivach.cf/thread/210656/
№23 http://arhivach.cf/thread/223867/
№24 http://arhivach.cf/thread/240997/
№25 http://arhivach.cf/thread/242510/
№26 http://arhivach.cf/thread/252404/
№27 http://arhivach.cf/thread/258871/
№28 http://arhivach.cf/thread/263653/
№29 http://arhivach.cf/thread/277889/
№30 http://arhivach.cf/thread/295229/
№31 http://arhivach.cf/thread/316909/
№32 http://arhivach.cf/thread/342738/
№33 http://arhivach.cf/thread/352768/
№34 http://arhivach.cf/thread/355428/