У тебя там еще картинки с победителем мельниц то не закончились?
Так кто же победит - миллиард львов или солнце?
Панголины победят.
Римляне.
Не пытайтесь корчить из себя академиков, клоуны. Обсуждаем по фану противостояние римлян с рыцарями, потому что можем. А ваши дешевые понты на анонимной борде никому, кроме вас, не нужны.
Можно подробнее, как?
ОП-хуй, тут тебе не уютный форум с анальными правилами. Всем насрать на твои предписания.
https://pikabu.ru/story/samyiy_strashnyiy_boy__boy_lineynoy_pekhotyi_6085218#comments
ну как-то так. готов к дискассу.
ну как-то так. готов к дискассу.
Очевидно, что у ОП-хуя припекает, что его любимых лыцарей способна раскатать в пух и прах древняя армия хуеносцев в юбках. Что поделать, уровень организации у римлян - это что-то уровня Возрождения надеюсь, ОП догоняет, что под Возрождением всегда имелось в виду достижение РИМСКОГО уровня. Причем примечательно, что вся эта движуха началась в Италии, а не у проперженных лыцарере потомков галлов и бриттов . Даже снаряжение не хуже лыцарского. Гении тактики и дисциплины. Лыцарях в свою очередь приходилось страдать всякой хуйнёй, навроде построения свиньей, чтобы войско хотя бы до врага дошло и не разбежалось.
> пангольеры
> как?
репортнул за байт на зеленого.
Самому не стыдно хоть?
Я лично еще в прошлом треде говорил что римляне более чем вероятно соснут в первых стычках, пока не приспособятся тактически, логистически и экипировкой. Потому что они как правило так и делали, если они даже голожопым варварам с фальксами сосали, и из-за них ввели доспехи на руки(забыл название), то рыцарям точно соснут, может даже целую кампанию проебут и несколько легионов.
>они даже голожопым варварам с фальксами сосали
Ты же понимаешь, что фалькс - это ниибаца какая хреновина? Такой и лыцаря убить можно как нехуй делать.
Ооооооо. Все ебать че новый тред да? Заебись бля тогда начинаем по фану обсуждать.
1)КТО ПОБЕДИТ, ТЕВТОНЦЫ ИЛИ АРМИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО????????
2) ВИЗАНТИЙЦЫ ИЛИ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ????????
3) РККА ИЛИ ШУМЕРЫ??????
4) АЦТЕКИ ИЛИ АРМИЯ СОВРЕМЕННОЙ КНДР?????
5) ЧУКЧИ ИЛИ АТИЛЛА???????????????????????????????????
5) НАПОЛЕОН ИЛИ МУССОЛИНИ???????????????????????
6) АРМИЯ БЕЛЫХ ВРЕМЕН ГРАЖДАНКИ ИЛИ ТРОЯНЦЫ????????????
7) ДРЕВНИЕ ЕГИПТЯНЕ ИЛИ ПЕПВЫЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД?????????????
8) ВИКИНГИ ИЛИ ЯНЫЧАРЫ??????????????????????????????????????????????????????????
1)КТО ПОБЕДИТ, ТЕВТОНЦЫ ИЛИ АРМИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО????????
2) ВИЗАНТИЙЦЫ ИЛИ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ????????
3) РККА ИЛИ ШУМЕРЫ??????
4) АЦТЕКИ ИЛИ АРМИЯ СОВРЕМЕННОЙ КНДР?????
5) ЧУКЧИ ИЛИ АТИЛЛА???????????????????????????????????
5) НАПОЛЕОН ИЛИ МУССОЛИНИ???????????????????????
6) АРМИЯ БЕЛЫХ ВРЕМЕН ГРАЖДАНКИ ИЛИ ТРОЯНЦЫ????????????
7) ДРЕВНИЕ ЕГИПТЯНЕ ИЛИ ПЕПВЫЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД?????????????
8) ВИКИНГИ ИЛИ ЯНЫЧАРЫ??????????????????????????????????????????????????????????
>1)КТО ПОБЕДИТ, ТЕВТОНЦЫ ИЛИ АРМИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО????????
Сашка, законы физики запрещают ему проигрывать сражения.
>2) ВИЗАНТИЙЦЫ ИЛИ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ????????
Византийцы, ибо армия РИ является каргокультом.
>3) РККА ИЛИ ШУМЕРЫ??????
Совки могут мясомзакидать даже небо и Аллаха, что уж говорить о шумерах.
>5) ЧУКЧИ ИЛИ АТИЛЛА???????????????????????????????????
Зависит от поля боя.
>5) НАПОЛЕОН ИЛИ МУССОЛИНИ???????????????????????
Про гений Императора уже поясняли в том треде. Победить его можно токмо мясомзакидав.
>6) АРМИЯ БЕЛЫХ ВРЕМЕН ГРАЖДАНКИ ИЛИ ТРОЯНЦЫ????????????
Троянцы. Законы физики запрещают белым выигрывать сражения. Да и без того - белые даже Цырицын взять не смогли, а у него не было таких стен какие были у Трои.
>7) ДРЕВНИЕ ЕГИПТЯНЕ ИЛИ ПЕПВЫЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД?????????????
Зависит от того, будет ли Эхнатон уважать Ричарда.
>8) ВИКИНГИ ИЛИ ЯНЫЧАРЫ????????????????
Викинги, вообще без шансов.
>Такой и лыцаря убить можно как нехуй делать.
Прям сквозь латы? Сомневаюсь. Мне кажется ударная рыцарская конница в фуллплейтах это неебаца какая хреновина, от неё римляне точно охуеют.
Не полная испанская терция человек в 200 или миллионые армии инков?
> 1)КТО ПОБЕДИТ, ТЕВТОНЦЫ ИЛИ АРМИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО????????
Очевидный Саня Нормальный, ибо плотный пикинерский строй когда это еще не стало мейнстримом в семнадцатом веке.
> 2) ВИЗАНТИЙЦЫ ИЛИ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ????????
Какого года армии? Имхо, но у ВРИ есть легкие застрельщики с дротиками. Многие их недооценивают, но толпой таких можно любой отряд зарашить, я так не раз города брал.
> 3) РККА ИЛИ ШУМЕРЫ??????
Шумеры, офкос. Что у одних, что у других одно оружие на троих, а у красных еще и без патронов, но шумеры хоть привыкли к битвам ы ближнем бою.
> 4) АЦТЕКИ ИЛИ АРМИЯ СОВРЕМЕННОЙ КНДР?????
Ничья, все друг друга и самих себя ы жертву на вождей приносить станут и полягут без единой битвы.
> 5) ЧУКЧИ ИЛИ АТИЛЛА???????????????????????????????????
Чукчи. Без комментариев.
> 5) НАПОЛЕОН ИЛИ МУССОЛИНИ???????????????????????
Зависит от Наполеона.
> 6) АРМИЯ БЕЛЫХ ВРЕМЕН ГРАЖДАНКИ ИЛИ ТРОЯНЦЫ????????????
Белые, ибо в уральском климате в трусах да плаще особо не побегаешь.
> 7) ДРЕВНИЕ ЕГИПТЯНЕ ИЛИ ПЕПВЫЙ КРЕСТОВЫЙ ПОХОД?????????????
Офк, пепвый погот. Потому что ебипет разъебан сначала арабами, а потом арабов ебали(нет) воины Христа.
> 8) ВИКИНГИ ИЛИ ЯНЫЧАРЫ??????????????????????????????????????????????????????????
У викингов есть Тор, Один и крутая борода. Что есть у турков? Рахат лукум? Ятаганы сосут у каролинга.
Черные.
>викинг
>каролинга
Ок, "меча каролингского типа", лучше?
>у ВРИ есть легкие застрельщики с дротиками. Многие их недооценивают, но толпой таких можно любой отряд зарашить, я так не раз города брал.
Никифор Фока ИТТ?
>Прям сквозь латы? Сомневаюсь.
Зря сомневаешься. Фалькс очень тяжелый и его кончиком можно нанести колющий удар.
>манякартиночка
Почему легивонер левша? Чтобы не смог прикрыться щитом?
>фалькс - это ниибаца какая хреновина? Такой и лыцаря убить можно
Вот это МАНЯМИРОК!
>Вот это МАНЯМИРОК!
Ну подумоешь, мотыга весом в 3 кг. Даже не почувствуешь удара, ведь ПОДШЛЕМНИК!
Латы 15 века не прошибались клевцами, которые создавались ровно с одной целью - протыкать доспехи, так что есть сомнения насчёт фалькса
Поддерживаю, если не попасть прямо в ЗАБРАЛО или под колено или как-нибудь еще, то урона рыцарю не будет. Тем более, что у фалькса совсем иной баланс. В отличии от клевца и он уж точно не нацелен на пробивание лат.
>Латы 15 века не прошибались клевцами
В современном мире тоже есть доспехи, которые пули винтовочного калибра не берут и даже больше. Распространены они примерно так же, как ваши маня-латы.
Латы были более распространены, чпм такая броня сейчас. Да и речь идет не о регулярных массовых бойцах, а о рыцарях.
>Да и речь идет не о регулярных массовых бойцах, а о рыцарях
Число рыцарей на полях сражений исчислялось десятками, максимум парой сотен рыл. Капля в море, которую затопчут и не заметят.
Так речь идет и не о масштабных армиях, а о конкретной стычке, где некто бьет рыцаря фальксом.
Ох уж эти ваши виляния задом, лишь бы уйти от позора и не дай бог не признать, что рыцаря нельзя убить вилкой.
Давай создадим отдельный тред римляне вс рыцари, а этот петушиный тред с ебучими правилами не будем бампать.
>Ох уж эти ваши виляния задом
Действительно, хватит уже строить из себя дурачков. Лыцарь покрыт броней не на всю площадь, к тому же часть брони сама по себе всегда уязвима. Про качество стали вообще заикаться смысла нет, лыцарепоклонники не поймут. Какая-то детская наивность в том плане, будто бы фуллплейт дает одни плюсы без россыпи минусов в противовес.
>рыцаря нельзя убить вилкой
Ирония в том, что вилкой лыцаря убить очень легко.
> Лыцарь покрыт броней не на всю площадь, к тому же часть брони сама по себе всегда уязвима.
А я и писал - забрало, под коленом и прочие уязвимые части. Но попробуй в них попасть фальксом в пылу боя, когда тебя атакуют мечом, а ты даже без брони.
>Про качество стали вообще заикаться смысла нет, лыцарепоклонники не поймут.
Сталь тогда была на критично хуже, удар тоже держала, иначе бы броню из нее и не делали бы.
>Какая-то детская наивность в том плане, будто бы фуллплейт дает одни плюсы без россыпи минусов в противовес.
А я и не спорю, минусов полно, та же подвижность снижается, кто бы что ни говорил, хоть и не до уровня болванчика, но все же, закрытых шлемах тяжело дышать со всеми вытекающими, защита рук вообще спорная вещь либо бронируешь кисть, но лишаешься подвижности, либо наоборот, и прочее. Но в тех условиях доспех полностью удовлетворял требованиям, плюсы перекрывали минусы. Ну и стоит понимать, что латы тоже разными были, да и на самом доспехе разная толщина в разных местах была(нагрудник тогда почти ничем не пробить, а вот руку можно), да и возможность брака не стоит исключать, но доспех есть доспех, если бы он был так плох, его бы не использовали, чай не дураки были.
> Ирония в том, что вилкой лыцаря убить очень легко.
Лежачего на земле, без кинжала, и ты сидишь сверху? Тогда да. А так, он, внезапно, сопротивляется, а у меча кпд повыше вилки будет, если только ты не Князь Киевский.
Да и без меча, латной перчаткой по зубам не очень приятно получать, не говоря о борьбе
>а ты даже без брони
Зато щит есть. А лыцарь в фуллплейте - это воин без щита. Заблокировать удар лыцаря, заблокировать ему движения, перейдя чуть ли не в партер, и воткнуть ему вилку в глаз. Даже помешать никто не сможет, ведь лыцари строй не держат, а устраивают бугурты как варвары.
>Но в тех условиях доспех полностью удовлетворял требованиям
То-то его во время Возрождения по-максимуму облегчили, оставив руки-ноги без защиты, а шлем стал походить на каску.
>Про качество стали вообще заикаться смысла нет
Ну тащемта качество металла на порядки лучше всего что было у римлян, лол.
>А лыцарь в фуллплейте - это воин без щита
ДА ОТКУДА ВЫ ЛЕЗЕТЕ БЛЯТЬ?!
> Заблокировать удар лыцаря
Хуя у нас Геркулес блять! Просто взял и заблокировал удар копьём на скаку. Прокинул ролл на пэрри, не иначе!
>Kinetic energy equals mass multiplied by velocity squared.
>The mass of a knight on a horse, well, for example the knight himself 80kg, his armor and kit 20kg, the horse with the kit 600kg. Total mass: 700kg.
>Velocity of one knight is, let’s say 30 km/h, which is 8,5 m/sec (if they’re riding towards each other this is doubled). Squared it’s 72,25. Multiply by 700 => ~50,5 KiloJoules. Let’s say 50KJ, give or take.
>We have to significantly reduce this, because of course not all of this energy is transferred to the target - the horse is not stopped by the blow after all. Well, let’s say about 20% of energy is actually transferred on a glancing hit, but on a full-on direct impact that could maybe reach ~50% or more.
>That leaves us with 10KJ of energy delivered at the end of a lance by a glancing hit. We have to divide this then by 2, because half of the energy is absorbed by the striking knight himself.
>Ok, so how much is 5 KJ? Well, A LOT.
>A 9x39 parabellum ammo has muzzle energy of 0,5 KJ.
>A 5,56 NATO bullet has muzzle energy of 1,8 KJ.
>A 7,62X54R rifle round (1908) has muzzle energy of 4,8 KJ, still LESS than a knight’s lance!
>So, we can see that the lance really hit like hell! Getting a GLANCING hit by a lance of a galloping knight had the same energy than a rifle shot at point-blank range. Getting a full-on good hit was two or three times as powerful!
>заблокировать ему движения, перейдя чуть ли не в партер
Одна проблема - он на лошади, в седле, едет гораздо быстрее тебя и достаёт тебя своим оружием за 2 с хуем метра до того, как римлянен дотянется до него хотя бы гастой.
>То-то его во время Возрождения по-максимуму облегчили
У римлян уже завёлся массовый огнестрел? Точно рано или поздно до виман дойдём.
>Одна проблема - он на лошади
Против строя твоя лошадь ни о чем.
>У римлян уже завёлся массовый огнестрел?
Римляне по-твоему руки-ноги в фуллплейт не облачали тоже из-за огнестрела? Или по-твоему у них полных доспехов не было?
>полных доспехов не было?
Пардоне муа, легионеры воевали в тапочках и с голым задом.
>Против строя твоя лошадь ни о чем.
Только если он:
А) Вооружён специфическим противокавалерийским оружием или огнестрелом.
Б) Глубиной в 5-6 человек. Это уже не манипула а колонна получается. Обходи меня с фланга, обходи меня полностью - и еби на прорыв в бочину с меньшей глубиной.
>Или по-твоему у них полных доспехов не было?
Ну так это их проблемы. Речь же о том что редукция доспехов Новое время в значительной связана с широким распространением мер противодействия - огнестрельного оружия. При этом элементы доспехов способные противолстоять огнестрелу или иным распространённым факторам поражения (кираса, стальные поножи с ботинками) продолжили эксплуатироваться почти до начала XX века. Так что кукарек про "то-то облегчили" выдаёт в авторе конченого дегенерата с разбавленной соками говн мозговой тканью.
>легионеры воевали в тапочках и с голым задом
Значит про римские полные доспехи ты не в курсе? Ну так хуле, римляне были не дураками как ты и из солдат не делали консерв. Лыцари до такого только в эпоху Возрождения дошли.
Но ведь рассматривался пеший бой, да и не с римлянином, а с фракийцем.
Но ты прав, рыцарь - это в первую учередь конный воин. Просто мы брали сферический а вакууме случай, а не реалистичную ситуацию(какой вообще реализм в битве, воинов которой разделяют века).
>какой вообще реализм в битве, воинов которой разделяют века
Аще нириалистична.
>какой вообще реализм в битве, воинов которой разделяют века
Приходи со своим огнестрелом, будем ебать тя.
>какой вообще реализм в битве, воинов которой разделяют века
Воины разных эпох не раз сталкивались друг с другом в Африке, Америках, Сибири, Азии и т.д..
Ты в курсе, что индейцы существовали в одно время с испанцами? Прикинь, да, машиной времени они не пользовались.
Вы глупые?
Саня по определению не может проиграть.
У Сани тяжелая пехота с пиками и тяжелая кавалерия. У монголов легкая застрельная и тяжелая конница( ну и немного пехоты).
Впрочем, у македонцев полно открытых мест, в которые можно попасть стрелой, а в ближний бой вступать - смертельно для монголов.
А кто победит - зависит от маневров, ведь война, как известно - хуйня.
Господа, спокойнее
>Число рыцарей на полях сражений исчислялось десятками, максимум парой сотен рыл
Баннереты да, безземельных, пажей, сквайров, сержантов и прочих - овердохуя, и почти у всех вполне неплохие такие латы, да даже пихот мог накопить на 3/4, который также клевцом не пробивался. Клевец не для прошибания лат делался. Гамбезоны, на крайняк кольчугу - да, но латы только если в открытые части.
>То-то его во время Возрождения по-максимуму облегчили
Ты чёт погнал. Во время Возрождения доспех как раз наоборот сильно утяжелился, чтобы огнестрел держать.
Я думаю он не про вес, а про элементы. Типа доспех 3/4 с бедрами на корпусе, открытый шлем и т.п.
>Зато щит есть. А лыцарь в фуллплейте - это воин без щита. Заблокировать удар лыцаря, заблокировать ему движения, перейдя чуть ли не в партер, и воткнуть ему вилку в глаз. Даже помешать никто не сможет, ведь лыцари строй не держат, а устраивают бугурты как варвары.
Это ты лично видел?
Типичная варварская толлпа голожопых набигателей & ограбителей корованов. Выставить против них десяток египетских колесниц с лучниками, и они так же побегут. Ничего общего с Римом.
>Это ты лично видел?
Да. Рыцарский бой - это цирк с конями. Куча консервных банок вперемешку. Кто с алебардой, кто в толпе с луком/арбалетом аутирует. Изредка кто-то бегает с полуторником и щитом.
классно на четвертом пике полуторником закололи рыцаря прямо через непробиваемые латы
>Типичная варварская толлпа голожопых набигателей & ограбителей корованов
С монументальными постройками?
Где ты там алебарды увидел?
И да, рыцарь многофункционален. Естественно, на коне везде не проедешь, приходится спешиваться.
мимо
Постройки постройками, а тактики никакой, как и снаряжения.
>я не слышал про тактику, значит ее не было
Ясно.
>как и снаряжения
Копья, топоры, лук, праща, копьеметалки и т.д. Нормальный такой набор.
> >я не слышал про тактику, значит ее не было
Слышал. Типичная варварская тактика.
> Копья, топоры, лук, праща, копьеметалки и т.д. Нормальный такой набор.
Озуенно прогрессивный современный, стильный, модный, молодежный набор вооружения в стиле "ретро".
Тоже бред тогда, сносить доспехи до 3/4 стало модно только к 17 веку. Пихоты трехчетвертные и полудоспехи носили и в 15 веке.
>классно на четвертом пике полуторником закололи рыцаря прямо через непробиваемые латы
Присмотрись, укол прямо в районе паха, если там гульфика нет, то там максимум кольчуга защищает.
>Тоже бред тогда
Да-да, конкистадоры и линейная пехота ходили в фуллплейте и в современной армии вся пихота как на пикриле.
>Типичная варварская тактика
Так и запишем, что ландснехты и швейцарская пехота - варвары.
У индейцев были строи пикинеров, и различные слаженные построения?
У некоторых племен даже лошадей было больше, чем у испанцев. Броня из шкур тоже далеко не на уровне тряпочки, и конкистадоры ссались от воинов в "броне".
Понахватались от бездуховных гейропейцев. Ужас.
> пик
Ээээм...
мимо
>Пихоты трехчетвертные и полудоспехи носили и в 15 веке.
В глаза ебёшься ?
Никто не носил твои гульфики в средневековье, еблан. И не тащи сюда больше турнирные и королевские доспехи, выдавая их за ширпотреб.
> Никто не носил твои гульфики в средневековье, еблан.
>мам изо
>мам риторика 1-й класс
Ну и? Рыцари держаться строя. А то что в бою все смешиваются как бы логично и общеизвестно, для всех кроме школьников.
Ну римляне тип не смешиваются. Другое дело что это против варваров может и работало, а вот против техноварваров в виде рыцарей уже не выйдет.
Все смешиваются.
Ага. И дерутся потом все один один, как в фильмах. Побеждает та сторона, которая полностью убила в дуэлях на поле боя воинов другой стороны.
Да именно. А что не так?
Я не он, но вроде суть римской тактики это как раз не нарушение строя, чтобы драться единым целым, а не в дуельках.
То есть ничего нового от греческой фаланги?
>но вроде суть римской тактики это как раз не нарушение строя, чтобы драться единым целым, а не в дуельках
Это суть любой цивильной армии древности/средневековья. Так делали греки, так делали римляне, так даже викинги пытались делать. Войско с расстроенными рядами сосет против банальной фаланги по определению.
И минитмены в скирмиши по кустам сидящие с длинными мушкетами сосут перед колонной в ногу идущих английских гренадеров?
Полностью сосут. За кустом бесконечно не просидишь.
Тащемта да. Почти все сражения войны до Саратоги мамкины ривальюционные шарпшутиры всасывали под чистую, а уже с Саратоги они вымуштровали полноценную строевую армию по французскому образцу (допомогой французских специалистов). Другое дело что пополчение, напрочь всасывая в открытом бою, отлично справлялось с избеганием этого открытого боя до последнего и истощением британских сил в процессе.
Примечание на случай если кто-то будет выёбываться - термин "шарпшутиры" используется в исключительно издиватильски-иронечном клече. Очевидно что в период войны его ещё не существовало.
А чем закончился самый первый бой?
Мясомзакидале. Так и знал что ты за эту соломинку ухватишься - поэтому и написал ПОЧТИ все.
Так. А при Изандлване в 1879м, красных мундиров зулусы тоже по твоему мясом что ли закидали?
Так ты попробуй удержи строй в самом замесе, когда противник напирает.
Не совсем так. Военачальники 18 века долгое время не верили в то, что легкая пехота может побеждать линейную пехоту, хотя прецеденты случались неоднократно.
При Моногахале бравая английская колонна соснула у кучки индейцев расстреливающих ее из лесной гущи.
Очевидно англичан закидали мясом. Видимо новые винтовки были не так хороши для противодействия зерграшу, учитывая то, что почти пол века назад небольшой отряд бурских футтрекеров вооруженных старыми ружьями легко победил такую же армию зулусов.
>При Моногахале бравая английская колонна соснула у кучки индейцев расстреливающих ее из лесной гущи.
>
И где те индейцы?
Более того, с новыми автоматами оказалось, что солдат вообще высовывает из окопа только оружие, и поливает куда-то "в ту сторону", так что эффективность огня стрелкового оружия вообще упала почти до нуля.
Пиздец кто вас рожает таких а?
Сравнение некорректно. Если взять конницу 15 века,а не раннего средневековья (как в видео), то перевес в сторону рыцарей. Так как фуллплейт+дестриэ=идите нахуй, пешебляди
>Если взять конницу 15 века,а не раннего средневековья (как в видео)
Ну хз, если это ударная конница со стременами, то римлянам даже без фуллплейтов будет не сладко.
>если это ударная конница со стременами
Так всё развитие феодализма и рыцарства пошло от стремян. Это настолько переломная весчь, сравнимая разве что с мушкетом и порохом. Легион соснёт даже у тысячи северо французских рыцарей.
Ага, вплоть до двадцатого века.
Англичане выиграли войну за счет успешных осад фортов.
Тогда тоже стреляли по большей части "в ту сторону".
Нет, ничего нового, просто вся пехота стала легкой пехотой.
> Тогда тоже стреляли по большей части "в ту сторону".
Только тогда это делали залпом.
> Нет, ничего нового, просто вся пехота стала легкой пехотой.
легкая или тяжелая — это все относительно конкретного периода. Но сама идея, заложенная в фаланге, просуществовала до двадцатого века.
>даже у тысячи северо французских рыцарей
Всмысле даже, мерде?
>Только тогда это делали залпом.
Если только регулярная пехота. Да и то делали один/два залпа, потом палили по готовности (беглым огнем), командиров никто уже не слышал.
>легкая или тяжелая — это все относительно конкретного периода. Но сама идея, заложенная в фаланге, просуществовала до двадцатого века.
Ну это да, только это идея устарела значительно раньше, но ее продолжали юзать из за консервативности мышления.
> Легион соснёт даже у тысячи северо французских рыцарей.
Пускай они сперва через ров перепрыгнут, который легионеры всю ночь копали, пока твои рыцари грабили окрестности и ебали селянок в пердачелло.
Со стремянами - легко, любой ров перепрыгнут!
Даже с валом и кольями? Прыгай хуле.
Может у тебя там легионеры на ночной стоянке ещё и китайскую стену вокруг лагеря построить успели?
Если они бороздкой обводили лагерь и обозначали парой заостренных палочек на входе, то это тяжелую средневековую конницу не останавливало.
>Если они бороздкой обводили лагерь и обозначали парой заостренных палочек на входе, то это тяжелую средневековую конницу не останавливало.
>Если взять конницу 15 века
Это уже эпоха Ренессанса, так что твое замечание некорректно.
>АРЯЯЯЯ ВРЁЁЁТИИ!!!1
Забаньте уже мартышек, у которых лошади-терминаторы из средневековья едят пихоту на завтрак.
>Это уже эпоха Ренессанса, так что твое замечание некорректно.
Реннесанс в культурном плане. Типикал рыцари начали исчезать после 1525 года. 1401 год ещё какое средневековье для неИталии того времени
Пошло виляние жопой. Тебе на заметочку: ренессанс - это вообще не про армию.
>Сравнение некорректно
>не раннего средневековья
Вполне корректно - даже в раннем средневековье уже была тяжёлая кавалерия в абсолютно средневековом её значении. И я с самого начала срача замечал что в таком варианте Всё Сложно.
Средневековье - от конца Западной Римской Империи до падения Константинополя/открытия Америки/Реформации. А это как раз 15 век.
ну, ты же видишь, что с ними сделали ландскнехты и пехота (испанская).
Потому, что они племенное ополчение, а не армия. И племенное ополчение не из античонсти, а сильно раньше бронзового даже века. Да, в племенном обществе в ополчении состоят так или иначе все мужчины трудособного возраста. Иногда это работает, но чаще всего нет.
>ну, ты же видишь, что с ними сделали ландскнехты и пехота (испанская).
Что сделали? Некоторые племена до сих пор сопротивляются. А ты не знал, двощечмонька?
Напомни имя.
Вы оба хуесосы. Средневековье это условное понятие и не имеет жестких рамок. Некоторые средневековье вплодь до 18 века устанавливают. Кавалерия в тяжелых латах просуществовала как раз примено до этого же времени.
Alextime
Нет, ты хуесос. Вам изначально дали временные рамки. Рим 1 век н.э. и рыцари с 11 до 13 веков. Но рыцаредрочеры все пытаются свои латы пропихнуть, а то шансов то никаких против SPQR.
Т.е. у ссаных парфян шансы были, а у технологически многократно более развитых и организованных сил - шансов нету.
Неблохо.
> организованных
>Т.е. у ссаных парфян шансы были
Как только лыцари переедут из своих лесов и лугов в пустыни, посадят всех воинов на лошадей и вооружат 90% из них луками кароч, превратятся в монголов, то только в таком случае сможешь кукарекать про Парфию.
>у технологически многократно более развитых и организованных
Обосрался с подливой)0 Ты свой пердеж хоть аргументируй чем-то.
>Вам изначально дали временные рамки. Рим 1 век н.э. и рыцари с 11 до 13 веков.
Ну тогда ты либо пиздабол, либо долбоёб, и в любом случае хуесос ты, а не я. Потому что вместо того чтобы изначально сослаться на ограничение в веках, ты зачем-то влез в полемику о временных рамках средних веков.
>Потому что вместо того чтобы изначально сослаться на ограничение в веках
Хуле ты в дискуссию то влезаешь, залетыш? Пиздуй ветку с самого начала читать или уебывай нахуй и не лезь куда не просят.
>ветку
Ты тут недавно, ньюфаг?
Нет ты!
Как этот стрелец будет управлятся с пищалью, если у него еще и копье? В землю воткнет?
Как вариант.
Или облокотит на левую руку, под локоть, это место почти не двигается при заряжании.
А вообще, разве у них не должны быть ремни?
Вероятно собирательный образ. К тому же стрельцы придерживались позиционной тактики и не очень активно маневрировали в поле, посиму рогатина большую часть времени валяется в обозе/остроге/редуте на крайний случай.
Да, думаешь зачем у копья острие на нижнем конце?
>Обосрался с подливой
У меня от тебя стремена и высокие седла.
бамп фотками из музея в генуэзской крепости в Судаке, был там недавно
> У меня от тебя стремена и высокие седла.
И штырь в гузне, который сразу +200 дисциплины и организации дает, да?
Смысл в дисциплине, если на пехоту с короткими мечами и дротиками несется кавалерия с пиками? Кавалерия не просто так пехоту с поля боя вытеснила.
>Кавалерия не просто так пехоту с поля боя вытеснила
Эт когда такое произошло?
В раннее и высокое средневековье.
Такой кидаешь пилум во всадника или морду лошади и садишься за скутум.
И хрена тебе пика сделает?
Потому и вытеснила, что дисциплины не было, ведь кавалерист>пехотинца. Но как только стала появляться организованная пехота, конники сразу стушевались, уступая пехоте, ведь организованная пехота>кавалерии.
Когда кавалерист смог тыкать пикой без опасности выпасть из седла.
Хуя ты тактик.
>И хрена тебе пика сделает?
Немножко убьет.
>Но как только стала появляться организованная пехота
С огнестрелом.
> конники сразу стушевались
Шо ви такое говорите?
>организованная пехота>кавалерии.
Жандармы и крылатые гусары показали что организованная кавалерия может давать пизды организованной пехоте
Вот и буден михалыч семенный так же говорил. И даже танкам пизды давал.
Может только при условии если пехота деморализована и драпает при первом шорохе.
> крылатые гусары
> организованная кавалерия
> давать пизды организованной пехоте
желтые_воды.jpg
Такой вопрос. Практиковались ли в Средневековой Европе Раннее, Средняя, Позднее конные лучники? Про конных лучников степняков знают все, в Византии тоже были. А в Западной Европе? Если нет то, почему, удобно же.
Были конные арбалетчики.
Были. Но в основном или наемники или с арбалетом.
Дикие эуропейцы нем огли в композитные луки в отличии от образованных степняков и арабов.
Скорее не хотели. Проф воину в падлу с лука учиться стрелять. Нищеброду композитный лук никогда не купить.
>в падлу
Схуяли?
Не знаю. Повелось так у германцев, что с лука только нищепехота хуячит. А конникобоярину это не надо.
Композитный лук был известен еще в древнем риме и античной греции. Уж могли бы подсмотреть у византийцев как сделать.
>Когда кавалерист смог тыкать пикой без опасности выпасть из седла
А лошадь у тебя о какое седло упиралась, чтобы не завязнуть в строю?
>Хуя ты тактик
Будешь кукарекать, когда твоей лошади в ебало прилетит.
>Немножко убьет
Десятерых в ряд?
>С огнестрелом
Достаточно жиденько из луков обоссывать или пилумами))
https://www.youtube.com/watch?v=bl3-hzd4yDs
>могли бы подсмотреть
Я ж тебе говорю - тупыя. И там кроме композитного лука еще упряжь надо соотвествующая. Другой вопрост что европа была сплошным лесом потому где те луки юзать не оче понятно.
Все рыцари могли в охоту.
Это было привилегия, спорт, развлечение и т.д.
Внимание вопрос - чем они с детства охотились на зверьё?
Лансем?
Пуделем и кречетом.
>чем они с детства охотились на зверьё?
Слугой.
Зверя загоняли и уже полудохлого забивали мечом или копьем. Сидеть в засаде с луком это не аристократично.
Гусары раздавали пиздюлей пехоте, превосходившей их числом, раздавали пиздюлей шведским пикинёрам, немеким ландскнехтам, русской пихоте, оттоманам, татарве и даже хохлам.
Единственно когда против них удавалось выиграть это при условии что пехота выроет ров, натыкает туда кольев, и сама засядеть на холме или в гуляй-городе. Вот тогда шанс отбиться от гусаров был.
>Скорее не хотели
Да, не хотели, но не по той причине что ты написал, а потому что композитный лук деражится за счёт клея, и пиздец как не любит дожди, а дожди в эуропе часто идут, поэтому только цельный лук, только хоркор.
>Внимание вопрос - чем они с детства охотились на зверьё?
>Лансем?
Поехавшие немцы мечом охотились.
Русичи вообще на медведей с палкой деревянной кидались. Ебанутые же.
А это не оттого, что иллюстраторы попутали рогатину с рогулькой?
В рыцарском копье были лучники.
С этой хуйней никто на медведя не ходил. Рогатина это охотничье копье, такое было у всех народов и с ним даже проще чем с мечом охотится.
>пик 1
Тащемта крюк они ставили на землю, чтобы упор был при натягивании.
Рогатина, с которой ходили на медведя, выглядит вот так, а ты приволок вилы для сена.
Это метали? Или просто тыкали?
Она весила как два рыцаря в фуллплейте, её уприали тупым концом в землю, а острие направляли на медведя, чтобы он сам на эту хуйню напоролся и сдох.
А медведь что тупой?
Не мог обойти?
Анус ставишь, что с вилами на медведя не ходили?
Вона, всю тяжелую кавалерию в "Храбром Сердце" колышками деревянными перебили.
Упирали в землю, выставляли вперёд и ждали, когда косолапый сам напорется.
Вообще-то как увидел человеа надо съебывать подальше. Медведи были необучаемые какие-то. Могли бы совета у ближайших оленей спросить.
>А медведь что тупой?
>Не мог обойти?
Большинство были да, тупые, просто напарывались. Те что поумнее вооружались мечами, доспехами и атаковали клином, одновременно обходя с флангов.
На велосипедах?
На боевых оленях.
А кто нибудь использовал боевых медведей?
Кстати, хоть это и не совсем по теме треда, но в вопросов-треде спрашивать бесполезно. Может кто чего посоветовать почитать про организацию снабжения армий до 19 века, точнее до завершения Наполеоновских войн. Та же французская армия в 1812 сколько сжирала, сколько воды выпивала, сколько ей нужно было разных поставок поставлять от овса и подков для лошадей, пушек, винтовок и пороха, до каких нибудь пуговиц и застежек для обмундирования.
>почитать про организацию снабжения армий до 19 века
Пфффф, читать. Посмотри КлимСаныча про монгольское нашествие, он там посчитал сколько съедает и выпивает орда, сколько ей нужно лошадей и пришел к выводу, что больше 40к у Батыя быть не могло. А 100+ тысячных армий до наполеоновских войн вообще быть не могло.
>КлимСаныча
Сначала я думал, что он действительно какой-то йоба историк, а оказалось, что он такое же хуйло как и гоблин.
>КлимСаныча
Его тут называют лысохуевым и сильно ругают.
В ЖЖ тоже не любят
https://daumantas.livejournal.com/98970.html
https://daumantas.livejournal.com/98970.html
https://gosh100.livejournal.com/170175.html
https://oleggg888.livejournal.com/11246.html
>Его тут называют лысохуевым и сильно ругают.
Если бы местные жуковохейтеры действительно могли его опустить, они бы в ту же секунду побежали это делать в комментах на сайте или в паблик, чтобы потом с пруфами козырять на дваче, поднимая чсв. Но там ведь можно и самому урины в лицо получить с гораздо большей вероятностью, поэтому они сидят в загоне, чешут яйца и тешат себя мыслью, как заочно обоссали Жукова, найдя в детской раскраске на древнерусскую тему картинку с пехотой.
Твои обоссаные жж еще 2 года назад притащили в тогдашние жуковотреды с визгом НИТОЛЬКА НА ДВОЩЕ ОБОСЦАЛИ ЖУКАВА, СМАРИТИ И В ЖОЖО ТОЖЕ, А ТАМ ИСТОРЕКИ СИДЯТ, НАСТОЯЩИЕ, лол.
Вы забываете другое. Пилум пилумом, черепаха черепахой, но легион силён не этим. Пока варварские рыцари выясняют насколько силён ущерб для чести отважного герцога Годфруа де Шатильи, которому славный барон Гец фон Берлихенген показал средний палец, легионеры изменяют ландшафты. Причём, вручную. Увидев пехоту, ограждённую вкопанными кольями на холме с крутыми склонами, рыцари(Главным образом, их лошади) теряются и приходят в полную небоеготовность. А потом ещё и получают по голове пилумом. Или свинчаткой из пращи. Или из скорпиона. А знать о броненосных лошадях мы будем заранее. У нас есть лёгкая конница для разведки. В этом наша тактика, в этом наша стратегия.
Мимо-дикий-центурион
Ну и легионы бывают разные, у поздних вполне себе были длинные копья. Да и с клибанариями как-то же справлялись.
>Его тут называют лысохуевым
лысохуев это гоблен, лысохуевцы это все зашкваревшиеся в его разведпососах
>Но там ведь можно и самому урины в лицо получить с гораздо большей вероятностью
С вероятностью 146% этот усатый подсос начнет кривляться с мантрой про малолетних дебилов, так что ему в принципе нет смысла чего-то доказывать.
>в комментах на сайте или в паблик
Я там особо не пасся, но по слухам там от плеча банхаммером машут, так что какой-либо дискуссии наврядли выйдет.
Римодрочер хуже червя-пидора. Твои великие римляне практически всегда начинали первую встречу с варварами глубоким отсосом. Если голожопые дакийцы смогли им пиздюлей раздать, то рыцари их до Рима погонят.
>практически всегда начинали первую встречу с варварами глубоким отсосом
Они всего один раз всосали и изменили тактику, а потом всосали, но уже цивилизационно, и вновь изменили свою организацию. Два раза с разрывом в века. Где все эти мифические отсосы не понятно.
Тевтобургский лес
>Римодрочер хуже червя-пидора.
Во-первых, не римодрочер, во-вторых,это сугубо ваше мнение,вовсе не обязательно, что верное.
>Твои великие римляне практически всегда начинали первую встречу с варварами глубоким отсосом.
Ну не каждую, да и не то чтобы очень уж странное явление для любой армии любого времени. Обидное, да. Но объяснимое -генералы готовятся к прошедшей войне,чаще всего. Если готовятся.
>то рыцари их до Рима погонят.
Удачи. Тебе она пригодится. Потому что легионеров и потенциальных рекрутов больше, чем баронов.
И доход до Рима вовсе не обещает победы.
>Тевтобургский лес
Пример так себе, если честно.
>боль римодрочера
Так это что римляне варваров трупами завалили? Один гладиус на троих был?
Поскольку ты приполз из вконтактовского паблика, где даже восход Солнца называют ЗАРЕВОМ БУГУРТА, то давай я тебе немного объясню. Тевтобургский лес был бы замечательным примером превосходства германской тактики, если бы на каждом поле сражения имелась возможность вкопать лес, налить болото и каждый раз римлянами бы командовал необучаемый и вечно спешащий на зимние квартиры Квинтилий Вар. Доступно объяснил?
Август подверг децимации миллиард легионеров! Лично!
Миллиард только убитых!
Лук хуево останавливает конницу. Взять теже сражения при Креси и Азенкуре, в обоих случаях рыцари добегали до позиций лучников и устраивали многочасовую рукопашную свалку. Тут еще можно привести много примеров вроде битв при Форминьи, Пате, Жерберуа, Флоддене и прочих..
С арбалетом охотились, да и луки на континенте были во множестве.
Ничего они там не раздавали. Организованная пехота без проблем останавливала их огнем, как было в сражении при Добрыничах.
>при условии что пехота выроет ров, натыкает туда кольев, и сама засядеть на холме или в гуляй-городе
90% сражений 17 века проходили на полевых укрепленных позициях.
Единственная ошибка римлян в том что не выслали дозоры. Это не столько заслуга варваров, сколько разебайство римлян.
>сколько разебайство римлян
Вот мы и доказали что римляне - кучка рахебастых бомжей.
>Потому что легионеров и потенциальных рекрутов больше, чем баронов.
Ты ебанулся или ебанулся?
Никто ни в какую историческую эпоху не наступал маршевыми колоннами через лес.
Тут только раздолбайство лично самого Квинтилия Вара, который не ожидал удара в псину от Арминия.
>Лук хуево останавливает конницу. Взять теже сражения при Креси и Азенкуре, в обоих случаях рыцари добегали до позиций лучников и устраивали многочасовую рукопашную свалку. Тут еще можно привести много примеров вроде битв при Форминьи, Пате, Жерберуа, Флоддене и прочих..
Почему не додумались защищать лучников пикинерами, как в терциях защищали аркебузиров?
>каждый раз римлянами бы командовал необучаемый и вечно спешащий на зимние квартиры Квинтилий Вар
Но ведь подобных необучаемых было и правда полно. Марк Красс, Гай Клавдий и т.п.
Подобных примеров всегда было достаточно. Множество конкистадоров попадали в засады индейцев в узких ущельях где были полностью разбиты. Даже отряд Ермака таки угодил в засаду туземцев, хотя до этого много лет выживал на вражеской территории. Англичане перед Каллоденом всосали два или три раза от якобитов, которые нападали пользуясь прикрытием тумана.
Даже опытные ветераны 1812 попадали в засады французов:
>В 1813 году. По окончании генеральных битв нашей армии с войсками Наполеона, и когда, не решаясь дать нам сражение, отдельными отрядами приказал безпокоить союзныя войска, что нам еще было неизвестно, то нашего корпуса, командуемаго генералом Олсуфьевым, два пешие полка и часть нашей артиллерии попали в ловушки партизанов. Не зная этих посягательств, генерал Олсуфьев отдал приказ: так как корпус не встретит никакого дела с неприятелем по пути к Парижу, то дозволяется каждой части сниматься с ночлегов, не стесняясь во времени, в какие часы выступать, а обязуются (только) приходит в назначенные им ночлеги. В этой уверенности двинулся корпус с ночлега. В голове шедший пехотный полк генерала Полторацкаго, не зная, «что может встретиться (т.-е. случиться) с ним, лишь стал проходить поляну, окаймленную лесом, то внезапно был окружен подскакавшею из леса кавалериею, рубившей наповал солдат. В это мгновение генерал Полторацкий не мог устроить фрунта и дать отпор, и принужден был сдать себя и полк, который отвели за г. Шамп-о-бер 1) для обезоружения. Так ловко французы эту демонстрацию свершили, что ни один из плененных не мог укрыться, дабы сзади шедших оповестить! Через два часа пехотный полк генерала Удома, по той же дороге идя, на поляне был атакован, и, хотя генерал Удом успел свернуть каре, но страшный натиск кавалерии на солдат испугал их, и генерал с полком сдался в плен. За ним следовала наша батарея; также на поляне (она была) остановлена набежавшею кавалериею, (кавалеристы) изрубили офицера Манасеина, прислугу четырех орудий, и с полковником Засядко и поручиком Черницким (батарея) взята в плен. Я же с товарищем, видя это происшествие, мгновенно скомандовали «назад, на передки», и ускакали от пленения и сзади шедших предостерегли.
Так они не наступали, а маршировали. Да и как ты себе представляешь марш в боевом построении через густой лес в сотни километров?
У них были колья. Это конечно привязывает армию к одной позиции и не дает маневрировать, но зато не нужно вооружать половину пехоты пиками, что снижает огневую мощь.
Что не так?
Единственная ошибка французов в том что не организовали войско перед атакой англичан. Это не столько заслуга англичан, сколько разъебайство французов.
>Ничего они там не раздавали
Orsha(1514, Lubiszew in 1577, Byczyna (1588), Kokenhausen (1601), Kircholm (1605), Kłuszyn (1610), Chocim (1621), Martynów (1624), Trzciana (1629), Ochmatów (1644), Beresteczko (1651), Połonka (1660), Cudnów (1660), Chocim (1673), Lwów (1675), Vienna (1683), and Párkány (1683)
>90% сражений 17 века проходили на полевых укрепленных позициях.
Из-за чего? Из-за тяжелой конницы конечно же. И всё равно умудрялись сосать.
Римодрочеры, жду ваших оправданий почему такой охуенный рим по началу сосал дакийцам - голожопым варварам с кривыми катанами. Римляне аж манику придумали для войны с ними.
Кажется, этому треду срочно требуется немного ПАНГОЛИНОВ внутривенно.
Уебывай в фентезяч со своими панголинами, там все твои друзья.
А я говорил, что надо создать отдельный тред "Легионер вс рыцарь" а этот петушиный загон плешивых задротов-заклепочников не бампать.
> твои друзья
Они и твои друзья тоже, мистер межвременное побоище
>Римляне аж манику придумали для войны с ними.
Не придумали, а удачно использовали имевшийся опыт. Маника, к этому времени, им была знакома и придумана задолго до Дакийских войн.
>поначалу
Анекдот про "Где же теперь эти евреи?" знаешь? Или рассказать? Ты ещё солиферрумами нас приложи, скиф немытый. Дескать, чего у иберийцев пришлось пиздить? Сами, чтоль, не могли придумать раз такие охуенные?
Именно потому и были охуенны, что военная машина Рима могла позволить себе нести потери, могла быстро концентрировать силы и тем,что там не стеснялись перенимать удачные решения. Ну и римский дух и всё такое.
Ой, да это же классика легионы против рыцарей. Вы ещё скажите спасибо, что у вас тут линкоросрача нет.
>это же классика легионы против рыцарей
Чаще бывает самураи против рыцарей.
Теперь каждый вася знает, что самураи лохи.
Полно, но не каждый же раз. И лес вкапывать, опять же, не получалось.
В Средневековье вообще дрочили на Александра Македонского больше, чем на римлян. И где тред "Рыцари против Александра Македонского"?
>чем на римлян
Хуле тогда все учили латинский, а не греческий?
Так про что и речь, что римские легионеры не были уберменьшами, сметающими всё на своём пути и были круты за счёт машины, которая их поддерживала. Потеря римлянина это статистика, а проёб битвы это возможность проанализировать полученный опыт и вернуться более подготовленными.
А рыцари наоборот, были индивидуалистами и были незаменимы в плохом смысле, потеря одного рыцаря это трагедия для всей страны, проёб битвы это чуть ли не проёб войны.
Поэтому я уже не первый раз тут втираю что рыцари в первой схватке практически гарантированно втопчут римлян в говно, и во второй, и может даже в третьей, но в долгосрочной перспективе рим восстановится и приспособится, а феодальная Европа, если только не сметёт рим первым крестовым походом, скорее всего будет делать сасай.
Не знаю, но военные и околовоенные историки, да хоть тот же Макиавелли, писали про А. Македонского, и значительно реже про какого-нибудь Тиберия или Квинтилия Вара.
>рыцари в первой схватке практически гарантированно втопчут римлян в говно
Ничем необоснованный вскукарек. Скорее уж лыцари гарантированно всосут, напоровшись на плотные ряды ощетинившихся копьями щитов, предварительно попав под жиденькую струю мочи от застрельщиков и прочих вспомогательных подразделений.
В средневековье сильно дрочили на труды Вегеция.
>ощетинившихся копьями щитов
Какими копьями?
Ты не знаешь что такое копье?
Кстати, тут я погорячился . Увидев римские легионы треть лыцарей сразу решит стушеваться и покинет поле боя, а остальным будет уже как-то в падлу. В итоге римляне победят без капли пролитой крови. Примерно так ведь половина битв в средневековье проходила.
Репортинг ему требуется.
ОП-хуй, не бомби. Никто тут не будет следовать твоим правилам, которые в шапке треда.
И вот такими копьями ты там кого-то останавливать собрался? Прокатятся рыцари по твоим легионерам как каток по асфальту.
Хорошо катается на мертвых лошадках?
Как назывался меч в ножнах у первого легионера ( который в сегментате).
Лошадкам нихуя не будет. Такие короткие копья до них даже не дотянутся.
Похоже на какой-то кинжал с формой гладиуса.
Стандартный кинжал. Пугио.
>Так про что и речь,
Так кто с этим спорит-то? Разве что, необходим комментарий,что рыцарей из определённых исторических периодов, может поразить до глубины души организованная и дисциплинированная пехота. Впрочем, как и легатов- таранный копейный удар.
>может поразить до глубины души организованная и дисциплинированная пехота.
Да схуяли, когда они впервые столкнулись с шотландским шилтроном, английскими лучниками или швейцарской баталией им было похуй, по старинке хуярили свиньей вперёд.
Да и легатов таранный удар не поразит, разве что в ебальник.
>Подобных примеров всегда было достаточно.
А как кавалерия убивается о швейцарскую баталию - так это не "случайный пример".
Самураи - лохи
Рыцари - дуры
Мы - фанаты романской культуры
Рыцари - дуры
Мы - фанаты романской культуры
Это называется кинжал, мой маленький неолитический друг.
Именно. Проигрывает тот кто совершил на одну ошибку больше.
Проебов тоже хватало.
>Из-за чего? Из-за тяжелой конницы конечно же. И всё равно умудрялись сосать.
В Европе пиками отбивались от конницы. Или жандармы хуже польских гусаров? Сомнительно.
Не понял к чему это? Сами же швейцарцы не раз устраивали засады на рыцарей в густых лесах.
>В Европе пиками отбивались от конницы.
Это про зафоршенную-перефоршенную битву золотых шпор?
Лучше бы рассказали, почему дисциплинированные римские легионеры даже с готами справиться не могли.
>Это про зафоршенную-перефоршенную битву золотых шпор?
Разве пика не была основным оружием евро-пехоты вплоть до 17 века? Я думал это общеизвестный факт.
Начиная века с 16, на крайняк 15. До этого вооружались чем придётся.
При этом к 17 веку армии Европы массово переходили уже к полупикам, соответственно до двух раз короче, того что было у швейцарцев с конца 15го.
Ну не чем придется, а в основном алебардами и копьями.
Мы этого точно знать не могём. На изо их изображают с чем попало, в том числе с мечами.
Как вам эти пехотинцы 15 века на пике? Правильно нарисованы? Может подскажете, кто художник.
Норм, только они 14го
Лучник может и 14 века, а двое солдат в саладах и рыцарь в латах и армэ точно на пятнаху.
А эти 2 латника на какой период?
Смешной шлем. Модель от криворукого кузнеца?
Один из них не пехотинец
И еще не припомню наколенников как у арбалетчика. Не говорю, что не было, просто не видел таких. Есть у кого ссылки на источники?
Почему у него молот завял?
Похожи на 14.
мимо-не-эксперт
>14
Вторая половина?
Это 10 век. В позднем средневековье все ходили в фуллплейте, ты не знал? А бригантина - это говно старое.
Да
Чушь. Нормальные поцоны носили фуллплейт еще за полторы тысячи лет до рождения Езуза, в то время как бригантина была уделом варваров, таковой и осталась.
>В позднем средневековье все ходили в фуллплейте
Даже ссаная пехота?
До 18 века пехоты не было.
Швейцарцев придумал Романовы?
Османы против Испании в 16 веке. Кто бы победил, если бы Карл V решился объявить войну?
Нормально, вполне тянет на 15. Не слушай тех, кто говорит что бригантины для 15 устарели - если ты не очень богатый, то будешь воевать в том, что от деда осталось и не выебываться
У левого чувака вообще мелкопластинчатая, которых куча и в 16 была.
Швейцарцы не просто пехота. Они частенько могли себе позволить фуллплейт.
А как начинался путь швейцарца? Брал кредит на оружие и доспехи? Или ему авансом выдавали?
Я у функенов читал что швейцарцы могли всем городом донатить доспехи, оружие и так далее.
еще немного 15 века в тред
Убогие бугурты средневековых варваров, не осиливших фалангу.
>не осиливших фалангу
У шотландцев, фламандцев и швейцарцев разве уже в 14 веке ее не было?
Первый точно из 14 века. Салад правда начало 15, но стиль брони (кольчуга+латы) точно 14.
>стиль брони (кольчуга+латы) точно 14.
В 15 веке тоже так ходили. Не все носили фуллплейт.
Почему у воина на третьем пике шлем отличается по цвету?
Собсно толпа таких варваров в латах с мечами твою фалангу и разъёбывала.
Покрасил. Это дешевле чем полировать.
Ну и знатоки на хистораче. Это мелкопластинчатая брига на 15 век (на 1ом). Про стиль кольчуга+латы как признак 14 века влольнул
Либо краска, либо ткань, именно барбюты часто оной обтягивали
Не, я спрашиваю, почему у него одного шлем такой цветастый, а у остальных натурального цвета? Он что, командир какой али богач?
Нет, он как раз таки скорее всего самый бомж там. Полировка была в разы дороже краски, краска у него самая дешевая - красная, плюс шлем у него открытый, барбют. Хотя непонятно: по краям шлема у него позолота или тоже краска? Если позолота, то вообще хуй знает.
Просто он шарит, а они нет. Как пример у нас в коллективе только один имеет айфон. Вроде и круто, но остальные тоже не бомжи и для жизни хватает. Но он такой один. Так же и с алым барбютом.
>шарит
> имеет айфон
Пиздец блядь.
Да хрен знает, что автор имел в виду. Мб просто хотел показать, что вот такое еще было. Мб это не краска, а бархат. Что до открытых шлемов, их могли и богатые юзать, когда обзор нужен.
Там, кстати, еще два бойца в красных шлемах на заднем плане. При чем у одного из них салад. Хуй знает, может это какие-нибудь руководители сводных отрядов или еще кто, и носят их что бы выделяться на поле боя. Мало ли что автор задумал.
Но вряд ли ему хватило бабла на полировку доспеха, но не хватило на полировку шлема.
Как они вообще понимали кто на чьей стороне? Все одинаково одеты. Не могли форму ввести? Какие же среднековые воины дегенераты, пиздец просто.
Крупная брига + элементы плейта + шины, а у правого обычный бацинет с клапвизором – конец 14-го я бы сказал. Хотя плейтовые ноги чуть не в тему, мне кажется: было бы логичнее поставить плейтовый грудак, и шинные ноги.
Ну и шлем у левого непонятный. Небось, взял с уценкой эйзенкут на человека с огромной головой, и обрезал так, что бы было что-то видно.
>Как они вообще понимали кто на чьей стороне?
Знали в лицо.
>в лицо
По цвету глаз определяли?
Милого узнавали по походке. Очевидно же.
А ты думаешь зачем носили накидки с геральдикой, перья, повязки, флаги и прочее?
https://antoin.livejournal.com/873338.html
Впрочем это не сильно помогало, до введения унифицированной формы, но и даже тогда были частые френдлифаеры. Англичане не просто так носили ярко красную форму.
Геральдика, плюс если война происходила в соседней стране, экипировка могла иметь различия, видимые для тех кто привык к "своим".
Например у англичан был свой особый стиль доспехов на начало 15 века, Тобиас Капвел про это целую книгу высрал не так давно, надо будет как-нибудь почитать.
Только это не клапвизор...
Да, так и есть. Проебался. Но это все равно обычный бацинет, и, судя по острой морде, это хундсгугель, так что на временной отрезок не влияет.
Средние века ладно, а как во времена бесчисленных гражданских войн в Риме солдаты на местах понимали кто есть кто? Они же все по сути в одной армии служат, которая лишь на время войны разделяется на враждующие фракции, а после нее опять вчерашние враги в одной армии.
Да все так же.
> >8) ВИКИНГИ ИЛИ ЯНЫЧАРЫ????????????????
> Викинги, вообще без шансов.
Если только нажрутся мухоморами и накидаются элем.
> Викинги, вообще без шансов.
Если только нажрутся мухоморами и накидаются элем.
У каждого легиона свои отличия были, так что понятно было с кем сражаешься.
Русские воины 13 века. Художник Ю. Каштанов.
Ты доской ошиься, с этими пикчами в fs
Там сказали что у Каштанова годные рисунки по Руси.
Вот именно, что для фс они и годятся.
Amen
Бля чет захотелось протеины повычислять.
>Глубиной в 5-6 человек\
>колонна, а не манипула
Но постойте в манипуле около 120 человек. При глубине строя это ряд из 24 бойцов. Плюс всякие недочеловеки из союзников. Так что вполне себе боевая единица против кавалерии
Почему они такие лошки были? Мне кажется что их даже древние египтяне бы победили, с оружием своего времени при равной численности, я прав?
Я чет не понял, почему в трупаках ацтеков стрелы? Этот дебил на переднем плане в своих стрелял? Я смотрю он до сих пор в них целится.
Он из заградотряда.
Потому что армия Кортеса состояла нескольких сотен испанцев и тысяч местных же индейцев тласкала и тотонаков, которые с радостью шли ебошить ацтеков.
Посоны, я короч давно хотел задать вопрос, но всё забывал.
Я как-то когда смотрел сериал Спартак говно увидел там сцену где римляне взяли раба, надели ему на голову шлем, который по виду напоминал топфхельм, повалили на землю и давай хуярить по нему кувалдой пока шлем не промялся вместе с головой раба.
Была ли такая казнь в реале или это выдумка авторов сериала?
Я как-то когда смотрел сериал Спартак говно увидел там сцену где римляне взяли раба, надели ему на голову шлем, который по виду напоминал топфхельм, повалили на землю и давай хуярить по нему кувалдой пока шлем не промялся вместе с головой раба.
Была ли такая казнь в реале или это выдумка авторов сериала?
Сериал не имеет никакого отношения к истории. Тратить дорогой шлем на то, чтобы убить раба ? Серьезно блядь ?
Этож дегенераты римляне. Может это какой ритуал был в честь Марса. Дегенераты германцы вон в болота трофейные клинки скидывали.
Читаю историю Японии. В 1894 наебнули китай и отжали Корею, в 1904 отжали у России полсахалина, в 1914 заполучили кучу немецких островов. В итоге остались у разбитого корыта.
Что было бы, если бы Япония не вступила во вторую мировую?
Что было бы, если бы Япония не вступила во вторую мировую?
с той политической системой, которая была в Японии, Япония не могла не вступить в войну
единственный вариант - США бы отдали им Китай и Юго-Восточную Азию, но США еще до ПМВ и особенно сразу после дали понять, что планы у них на Тихий океан и ЮВА большие, и места в этих планах для Японии нет
а в роли союзника Рузвельтом был выбран Китай, а не Япония (собственно, мыслили верно - не их вина, что Чан оказался таким криворуким идиотом)
Им ввели полное эмбарго на поставки нефти. У них был выбор либо съебаться обратно на свой остров, либо война.
>с той политической системой, которая была в Японии, Япония не могла не вступить в войну
Чушь. Тоталитарные системы тем и славны, что могут сами, ограниченной кучкой людей принимать самостоятельные решения.
>Этож дегенераты римляне.
Скорее это не оно, а ты.
причем здесь "самостоятельные решения"?
я говорил о том, что у Японии в конце 30-х было два пути: сворачиваем экспансионистскую повестку или продолжаем идти тем же путем
для сворачивания потребовалось бы ограничивать вольницу в армии и флоте и разбираться с кабинетом и тем пиздецом, который там творился с 20-х - император об этом мог только мечтать
Я в простыне не хожу, лежа не ем, руки о волосы рабов не вытираю, с мужикам не сплю, жопу подтираю бумагой. С чего бы я был дегенератом, а не римляне?
>дорогой шлем
Дорогой ли? Объем производства железа в Риме был как в 15 веке в Европе, где латы не носил только ленивый.
Потому что ты не делаешь всего этого.
Только масштаб был больше и с тем же объемом была большая потребность.
>Только масштаб был больше
С чего это? Пруфы будут?
Например, размер армий. Во—вторых, технический уровень был выше и потребность в сырье, соответственно, тоже. Но в основном, армия влияла на спрос металла, мы же говорим об армии.
>Например, размер армий
Опять же, пруфы? Ты брал все армии всех государств, всех графств, всех баронств и так далее и сранвил их с армией Рима или примерно почувствовал?
>технический уровень был выше
Что ты под этим подразумеваешь? Технический уровень чего? Рим во многом оставал от Европы 15 века и металлургия - одна из тех вещей.
Господа, для обсуждения копро-забав существуют другие разделы. Например ВГ Прошу держать себя в руках.
Привет, а как на уровне общаться с вами? Надо учебник по истории оружия прочитать или википедию? А то я читаю и слова вставить не могу, тк не разбираюсь в теме. Альзо, причем тут панголины? это из фентезяча шизик сюда заходил?
Если чего-то не знаешь - воспользуйся логикой или просто додумай. Так добрая часть гисторача делает.
>Я в простыне не хожу
А что такого? Норм для того климата, я бы походил.
>лежа не ем
Это удобно
>руки о волосы рабов не вытираю
Почему бы и нет, если можешь позволить?
>мужикам не сплю
Дело вкуса же, ну?
>жопу подтираю бумагой
А они чем?
> С чего бы я был дегенератом
Ну начнем с того, что ты ДВАЧЕР
Мне продолжать?
Ну не, это как то не особо. Хочется что бы со стороны выглядело, будто я профессор и шарю в теме.
Смотришь все видео этого челика https://www.youtube.com/user/ButKorn/videos или этого https://www.youtube.com/channel/UChiJLd1qr7MzaozDKi6_9CA/videos и уже можешь тут сойти за умного.
Еще можешь смотреть этого https://www.youtube.com/channel/UC0VgZiqHIeKlYvVtabVfamw/videos тогда твои треды будут всегда в топе и обсуждаемы.
Тогда ты совсем неправильно делаешь: просто найди публику, ещё менее разбирающуюся в предмете, чем ты, и вещай перед ней.
Берёшь понравившуюся тему. Начинаешь гуглить, можно начать с википедии, зазубриваешь всё что там написано, начинаешь с неё метать фактами ИТТ, тебя начинают обоссывать, ты требуешь пруфы, дурачки метаются за пруфами и выкладывают тебе статьи, цитаты из книг, видосики. Ты их внимательно изучаешь, смотришь на кого они цитируются, читаешь их тоже, возвращаешься, метаешь контр-аргументы с контр-пруфами, тебе кидают еще пруфы, ты опять читаешь. Повторять пока тебя тебе не дадут кличку и мемасы про тебя не станут притчей во языцех на всём хистораче.
Солонопетуха политачерского вы взрастили?
Хуй знает кто такой.
> А они чем?
Камни.
>Камни.
Сверхлюди,что тут сказать. Мюсли так же делали.
Вот это хорошо звучит
Смотришь все видео этого челика https://www.youtube.com/user/ButKorn/videos
Да это же ебонуться можно по два часа смотреть!
>https://www.youtube.com/channel/UChiJLd1qr7MzaozDKi6_9CA/videos
Это получше. Сейчас парочку гляну
>https://www.youtube.com/channel/UC0VgZiqHIeKlYvVtabVfamw/videos
Это мне совсем не понравилось
>4
Он воюет не туда!
Раз ты недавно на хистораче, то тебя надо проверить. Клима Жукова смотрел? Что скажешь за него и других гоблинских подсосов-истореков?
> воюет
Как вообще голышом воевать? Один залп лучников пол армии выкосит. Хотя бы аналог ацтекских ицкаупилли надели.
Не, не смотрел.
>гоблинских подсосов-истореков
А разве он не фильмы переозвучивает?
У них там shitы
Не знаю, чем он сейчас еще занимается, но года 3 назад он начал приглашать к себе историков, которые выступают с научпоп лекциями в формате беседы.
Хуя ты отстал от жизни.
Кто изображен на рисунке? Художник Ю. Каштанов, если что.
Судя по свастону фашисты какие-то.
Славяно-арии?
Ну сзади арийца какие-то крестоносец стоит.
Вот это времена были, вот это драйв, вот что изучать надо, а не ваши панталоны, гульфики и парики с рапирами. Вот где пацаны ебашились по хардкору
Литва какая-нибудь мб, или западнорусские земли. Новгород, Рыльск, это вот все
Просто я этим не интересовался.
И? нормас тема?
Это больше похоже на сборную солянку. На коне ну чисто Лайнхарт. Длиноволосый с топором викинг. Со свастаном Русич до христианский. Сзади него крестоносец 100%. Справа внизу швейцарский пикинер и т.п.
>Литва
Правильно. Художник так изобразил тех самых белорусских рыцарей, про которых в прошлом или позапрошлом треде спрашивали.
>На коне ну чисто Лайнхарт.
Это наверно князь Ольгерд или Витовт какой-нибудь.
Если идти по такому пути, и собеседник найдется упорный, то нужно как минимум знание ингриша, а то и еще пары языков, потому что в ход пойдут иностранные статьи и описание находок.
Легче додумать, и громогласно заявить "Да ты же соснул, азаза".
Ну как раз похоже на восточную европу, хотя соответствие эпох некоторые сомнения вызывает.
Использование ламинара-ламелляра, в том числе кожаного - это точно восточка, от ордынцев и куманов набрались.
Шеломы - тоже. Шишак с полумаской и развитой бармицей - опять же типичный, если не сказать стереотипный шлем для восточного тяжа. По шлемам тут вообще полный набор Кирпичникова.
При этом европейское вооружение, и часть брони - западноевропейская. Короче, что угодно от Новгорода до Венгрии. Век, скорее всего 14-й, потому что латная защита конечностей уже есть. Но с художественными допущениями, разумеется.
Я этот рисунок в детстве видел в книжке про древнюю Русь. Это действительно Ольгерд с литовцами, как анон выше писал.
Ты сейчас отлично описал Литву - сборная солянка со всей восточной европы.
>Век, скорее всего 14-й
До сих пор свастику рисовали?
Я сейчас описал всю восточную Европу. Регулярные контакты с кочевниками разных сортов. Регулярные контакты с Ганзой на севере, контакты со СРИ на юге, контакты с крестоносцами, тамплиерами, сельджурками, и кем угодно еще. Отсюда такое смешение стилей.
Свастоны, а вернее, похожие на них штуки, вроде крюковидных и гвоздевидных крестов, в геральдике восточной европы встречались вне зависимости от временной эпохи. Можешь погуглить хоть герб Борейко (как раз Польско-Литовский, раз уж мы определили, что автор на картине литовцев изобразил).
>Я сейчас описал всю восточную Европу.
Она очень разная. Польше тоже восточная Европа. Как и Русь. А их вооружение в 14 веке сильно отличалось.
Русь - вооружение либо традиционно-византийское, либо восточное, либо гипотетическое европейское но устаревшее, что археологией вообще не подтверждено (за исключением только мечей, шпор и огнестрела). Очевидно, что местной конструкторской мысль отсутствует напрочь. Возможно, были местные мастерские кустарного типа, но обеспечить рынок они не могли. Об этом говорят массовые закупки Западной Русью (ВКЛ) вооружения в Польше и Тевтонском Ордене. Судя по обилию восточных шлемов в археологии Руси - Москва тоже массово закупалась, но уже не на Запада, а на Востоке - в Орде, Иране или Турции.
Польша - современные образцы немецкого вооружения в самых сложных конструкторских изощрениях, что подтверждается надгробиями и археологией. Самобытная польская конструкторская мысль, повлиявшая на Европу не замечена, но существуют крупнейшие в Центральной Европе оружейные центры, например в Кракове, способные на массовое производство и экспорт, а так же способные повторить сложные немецкие конструкторские решения типа бацинетов с забралами, бригантин и перчаток (археология мастерской в Сидлятково).
В католических странах восточной европы носили западные латы, в православных- говнодоспехи византийского или турецко-татарского типа.
Некрасиво, уноси
Зато на 3 и 4 пике русские с татарами не переутяжелены.
Их можешь оставить, остальные уноси
Есть ли какие-то данные о том как происходил типичный бой тяжеловооруженных латников? Какое оружие при этом применялось? Или мы можем только примено догадываться?
Легалас, что видит твой эльфийский взор?
Вижу, что художнику было лень погуглить фото, как выглядит стрельба из "лонгбоу" и как выглядит (неспортивная) стрела для такого лука.
А конкретнее, в чем проблема? Хват не двумя пальцами, да, но это не такая большая проблема, с остальным что не так?
Современный образцы сложных немецких доспехов это такой оксюморон выходит. Немцы века до 16ого точно, это очень отсталый по доспехам регион, что в Италии, Франции архаика на начало 15 века, то немцами могло до середины века носиться. Очень любопытно, что это похоже связано не только с технологией или средствами, тк тоже самое прослеживается с костюмом, общеевропейские моды очень долго до немцев добирались.
Лол, на какой век, какой регион? Информации полно, а чем ближе к нам, тем больше описаний. Если знания нулевые, гугли оспреи или новый солдат (если не можешь в ингриш), ищи нужную тему, читай.
> Немцы века до 16ого точно, это очень отсталый по доспехам регион
Еще более отсталый чем Польша, ВКЛ и Русь?
> нормас тема?
не, хуйня полная
>Немцы века до 16ого точно, это очень отсталый по доспехам регион
Готические доспехи разве не у них появились во 2й половине 15 века?
Традиции разговора с пастой. В данном случае, с пастой бравого пана Кшиштофа, или как в хистораче этого поехавшего называют. Ты погугли, там целый цикл паст возносящих курваляндию на невиданные высоты.
>археология мастерской в Сидлятково
Вот мне даже интересно стало: это от балды придумано, или реально что-то такое есть?
Раннесредневековая латная рукавица
из Сочинского района Краснодарского края.
Кто ее мог носить? В каком комплекте вооружения такая рукавица могла быть?
из Сочинского района Краснодарского края.
Кто ее мог носить? В каком комплекте вооружения такая рукавица могла быть?
Кто мог себе позволить, тот и носил.
Зачем долбоеб справа напялил гамбезон поверх кольчуги?
>русские с татарами
Я и даже отличить друг от друга не могу на картинках.
Это просто. Татар часто рисуют в шапках и халатах, с саблями и луками. Русских как стереотипных былинных богатырей.
Какой страны, национальности?
>Лол, на какой век, какой регион?
Какая разница? Латник конца 14 века как-то по-другому будет убивать собрата нежели латник конца 15?
Великой тартарии, хазарский боевой раввин.
Хват хуйня без логики, стрела легкая для лонга.
мимо
Да, ибо конструкция доспехов влияет. Например, наплечники: раньше они были меньше и подвижнее и давали больше возможностей.
Не верь ему
Тема охуенчик? Да, порой ошибается в новых гостях, но, в основном, годно, как с Жуковым.
Все - значит все, доспехи не по странам, а по регионам распространяются.
Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чудинов и даже не протоколы сионских мудрецов. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальные просто не найдут.
А что, в веселых картинках есть такая информация?
Вообще, надо фехтбуки гуглить. У де Либери есть как раз работа по доспеху, если из ранних. Можно еще посмотреть ранние рисунки в кодексе Валенштайна. Ну и вообще немецкую школу почитать.
Со второй половины пятнахи там вообще яебу сколько материала.
Хуйню несёшь. Если так вилять жопой, то можно утверждать что способ убийства будет отличаться еще и в зависимости от типа доспеха. Принцип тем не менее неизменен.
>Хват хуйня без логики
Обычный хват большим и указательным хватом, так монголы любили хватать. Как ты вес стрелы определил я хз. По толщине вроде в порядке, по отношению к луку.
Судя по свастону - арийцы, судя по знамени с петухов - славяне. Ну ты понял.
Не, принцип-то один - борьба, думал это очевидно. Остальное уже от случая - может сзади присунуть, может выстрелить, может таранным ударом. Но в пешем бою на стали - это борьба. Даже фехтование в доспехах я называю борьбой, ибо оно им и является.
Насчет хвата ты неправ. Он не держит тетиву большим палцем, он вообще черт знает где лежит, а стрела тем временем в километре от тетивы, между указательным и безымянным пальцами. Я подумал, как он мог бы прийти к такому положению, с разными захватами стрелы с земли, из колчана, но все равно не понимаю, что это за положение.
И большим пальцем не только монголы любили делать: от венгров до японцев, весь ближний, средний и дальний восток.
>Принцип тем не менее неизменен.
Охуенно так-то. Вот тогда ответ на вопрос:
Убивали путем нанесения механических повреждений внутренним органам друг-друга, приводящих к кровотечениям, отказам работы этих самых внутренних органов, и последующей смерти убиваемого (а иногда обоюдной).
>способ убийства будет отличаться еще и в зависимости от типа доспеха.
Вообще-то, да. Потому что если тыкать полэксом или халфсвордингом в центр бриги еще нормально, то в плейт с гусиной грудью - околобесполезно, и надо тыкать в сочленения. Если в общем, то использовались различные методики, позволявшие нанести самый подходящий удар по самым уязвимым местам в доспехе. Способы достижения этого зависят от фехтовальной школы, самого бойца, его противника, их вооружения и снаряжения. А еще от парочки случайных факторов вроде рельефа местности и погоды на месте битвы.
Плюс использовались борцовские техники на основе грекоримской борьбы, или каких-то местных разновидностей, с целью обездвижить или обезоружить противника и нанести ему смертельный удар. Но это скорее включалось в фехтование.
>Не, принцип-то один - борьба, думал это очевидно.
Ну так и надо было отвечать, а не вилять жопой мол какой век.
>Он не держит тетиву большим палцем, он вообще черт знает где лежит, а стрела тем временем в километре от тетивы
Мы походу на разные картинки смотрим, у меня он держит стрелу большим и указательным и тетива там буквально в упор к ним.
>Убивали путем нанесения механических повреждений внутренним органам друг-друга
Минуя плоть и доспехи? Вот это чудеса
>тыкать полэксом или халфсвордингом в центр бриги еще нормально
Бригу по-твоему для красоты носили?
>Минуя плоть и доспехи? Вот это чудеса
Пробивая и то, и другое. Ну либо только первое, в том месте где второго нет.
>Бригу по-твоему для красоты носили?
Бригу носили когда ничего лучше еще не изобрели, или когда на что-то лучшее не было денег. Но вообще, против колющих ударов она защищала значительно хуже, потому что пластины, даже с перекрытием, как на поздних мелкопластинчатых бригах, это все же не цельный кусок правильно изогнутой стали - энергии на их разрыв и раздвигание значительно меньше требуется, нежели на пробитие цельного листа под углом.
>Пробивая и то, и другое
Это какое такое оружие пробивало бригу, кольчугу, акетон и доходило до плоти?
>Бригу носили когда ничего лучше еще не изобрели
Тем не менее она уже была достаточно крепкой, чтобы в комбинации с кольчугой и акетоном полностью защищать от ручного оружия.
Копье ака ланс.
Уже выяснили, что это литовцы 14 века.
>Копье ака ланс.
Пруфы
> Мы походу на разные картинки смотрим, у меня он держит стрелу большим и указательным и тетива там буквально в упор к ним.
Если так, то почему стрела где-то под указательным пальцем?
И стреляли таким способом с кольцом же, а у него его нет, да и с чего ему вообще стрелять восточным способом, когда в его среде распространен средиземноморский и его вариации?
>да и с чего ему вообще стрелять восточным способом, когда в его среде распространен средиземноморский и его вариации?
Мы не можем быть уверены что "восточным" способом там не стреляли вообще. У меня вот указательный палец травмированный, я скорее восточным и буду стрелять.
Пруф чего? Что ланс бригу пробивал?
Ну да.
Откуда мы знаем, что лучники с травмами указательного пальца не уходили "на пенсию" или в другой рож войск?
Или почему бы ему не стрелять привычным способом, только средним и безымянным?
>Или почему бы ему не стрелять привычным способом, только средним и безымянным?
А ТЫ БЛЯТЬ ПОПРОБУЙ ТАК
Да, ты прав, хуйню сморозил. Но остальное-то еще в силе.
Справедливое замечание. 5-8 килоджоулей, доставляемых кончиком лэнса всадника, могут быть совершенно недостаточными для пробития бригантины. Они более чем достаточны для того чтобы пробить современный бронежилет 6а класса, или запустить принимающего пехотинца в 12-15 метровый полёт, но бригу не возьмут.
>5-8 килоджоулей, доставляемых кончиком лэнса всадника
Вот этого бы пруфы. Как расчитывал, какие цифры брал?
Ничего там не улетит, максимум собьет с ног https://www.youtube.com/watch?v=tWVZgp-eQG8
Ну это же современная экипировка из вибраниума.
Не важно из чего там броня. Физика осталась прежней.
Никто не говорит о том что "улетит" - это просто для сравнения масштаба передаваемой энергии: той же энергии хватило бы чтобы отправить пехотинца в подобный полёт по баллистической траектории, если подходящим образом его запустить. Подобная аналогия - чаржащий рыцарь подобен маневрирующей по дворам легковушке, к капоту которой примотали дрын.
Говоря же о турнирах, вспоминаем что на них имели место быть:
- Значительно более низкие скорости схождения, по сравнению с боем.
- Многократно более хрупкие одноразовые турнирные копья с тупыми наконечниками, ограничивающие передачу энергии.
- Определяющий направление всадников барьер и принимающая пластина/щит, диктующие щадящую геометрию удара.
И несмотря на всё это И более человеческие и безоопасные правила н современной джостре - имеется то, что ты скинул. В реальных турнирах постоянно описывались выбивания из седла с полётом на несколько метров в направлении удара и смертельно опасные травмы несмотря на карикатурно перетяжелённые доспехи для джостры. При этом опять же, всадники уже находятся в движении. Ты не учитываешь что их резкая остановка при ударе - это тоже ускорение. Примени сравнимое ускорение на стоящего на месте пехотинца.
Вооружённый всадник в доспехе - 800 кг. Скорость чаржда - около 8-9 м/c. Вооружённый пехотинец в доспехе - порядка 90 кг. ДОПУСТИМ у нас упругое соударение, и в момент удара конь не ускоряется, а всадник не наносит удара. Ебене движок не переварит синтаксис, так что я верю в то что ты сам знаешь формулу - всадник замедлится до 7 с небольшим м/с, а пехотинец ускорится до 16 м/с, словив сферическую вакуумную энергию в 11 килоджоулей. Но разумеется, нмы жолжны учитывать что в реальности у нас нихуя не упругое соударение - удар не может в принципе иметь такое направление, которое идеально передаст всю энергию тушке пехотинца - в зависимости от точки приложения и направления удара, на деле передаться может от 90 до 5% этой энергии, пехотинец может словит плечом и с минимальным сопротивлением закрутиться, может частично перенаправить удар щитом, а может просто наземь упасть и словить скользящую царапину по спине. Кроме того у нас немалые проёбы энергии на деформацию копья, руки ввсадника, его же туловища, седла, стремени и хребта коня. В итоге примерно от 2,5% до 40% оригинальных 11 килодоулей у нас сообщаются пехотинцу. Тут же можем вспомнить что в момент столкновения всадник может значительно увеличить скорость наконечника путём нанесения удара, который также может совпасть по фазе с галопным толчком коня. И тогда скорость и энергия всадника будут значительно значительно выше. Но в любом случае - эти джоули. от сотен (полутора) до тысяч (7-8 их) их, передаются пехотинцу и начинается адовейшая механика и сопромат, определяющие какая часть этого уйдёт на то чтобы послать пехотинца целиком в направлении удара (вперёд и вниз для всадника), какая - на то чтобы придать ему вращение, и какая - на деформацию бригантины, грудной клетки пехотинца и опять бригантины с другой стороны. Однако абсолютно излишне пояснять что в момент столкновения энергию в 5-8 килоджоулей не выдержит никакой элемент площадью в наконечник копья никакого доспеха.
Вот и получаем разумется нихуя не бесполезные доспехи, которые действительно могут не раз спасти жизнь от кривых, перенаправленных и удачно пришедших ударов, превращая ускакивание всадника с твоим плечом на своём шампуре во всего-навсего крайне болезненный ушиб с возможными переломами. Но в случае грамотной атаки рыцаря и неэффективного противодействия пехотинца, его не спасёт и фуллплейт - будет пехотный щящлик, а рыцарю понадобится новое копьё.
При передаче энергии даже в 1500Дж от удара с коня пикой не спасёт даже фуллплейт, как ты сам и сказал, от удара пикой в 8000Дж не спасёт даже Аллах. Но судя по историческим данным рыцари жаловались что чёт лансой никого не убьёшь в доспехе, а максимальная толщина доспеха не превышала 2 мм до появления мушкета. Вывод напрашивается сам собой.
>Вывод напрашивается сам собой
: рыцари - нытики.
Мимо
Ныли, но сохраняли лансы до упора, как основное оружие.
На тех же миланских латах перекрытие важных зон было как минимум в два слоя.
Также замечу, что второй год езжу смотреть на рыцарский турнир в Москву - ТСГ. Копья там цельнодеревянные, без вставок из бальсы, с металлическим наконечником, типа тупым. Так вот, при том, что эти копья явно не дотягивают до боевых на 15 век, доспехи каждый год кому-нибудь дырявит, я уж не говорю про мощные вмятины, это опять же учитывая, что современный прокат по сравнению с той сталью очень хорош по качеству.
>перекрытие важных зон было как минимум в два слоя.
Ты я надеюсь не про плакарт и пластрон? Ибо там перекрытие в два слоя вовсе не для защиты, а для того чтобы можно было туловище сгибать.
>Так вот, при том, что эти копья явно не дотягивают до боевых на 15 век, доспехи каждый год кому-нибудь дырявит, я уж не говорю про мощные вмятины, это опять же учитывая, что современный прокат по сравнению с той сталью очень хорош по качеству.
Во-первых мне знаем что там у них за доспехи, но раз их дырявят, то предположу что сталь не калёная, что логично ибо дешевле, плюс чинить проще. Во-вторых замечу что современный прокат может быть хуже по защитным характеристикам чем сталь средневековая, последняя чисто за счёт ковки может давать пососать.
>рыцари жаловались что чёт лансой никого не убьёшь в доспехе, а максимальная толщина доспеха не превышала 2 мм до появления мушкета.
Это вроде де ла Ну писал в 16 веке, что копье не может пробить доспехи, а пистолет пробивает. У Функенов когда-то читал.
Посмотри арматуру ломбардию, сначала идет небольшое перекрытие по животу, но область груди перекрывается передом гипертрофированых наплечников, ближе к концу 15 века наплечники уменьшаются а на груди идет уже два слоя стали. Я сейчас в дороге, фотки не скинуть, но я выше указал на важнейший каталог по миланским латам.
>Посмотри арматуру ломбардию
Хз что такое, если кинешь ссылку, буду благодарен.
Что-то у нас картинки только по средневековью постят, иногда античность. Немного второй мировой от О.Федорова.
>3 пик
Хуясе пулеметчик там Рембо изображает
Расшифруйте эту цветовую диференциацию штанов.
K P A C U B O
шутка про танк
Я правильно понимаю, что под алебардой – сошка-аркебуза для аркебузы?
Мобильные пищальщики в фуллплейте
НКВД-шники какие то. Судя по Мосинкам и дп-27, времен ВМВ. Ловят диверсантов
интересно насколько он себя хорошо показало
или пограничники
Судя по синему околышу и зелёным петлицам, скорее всего, твоя правда.
Кек, пограничные войска в то время входили в состав НКВД
Значит, оба правы.
Т.е. в синих штанах чатлане, а в зелёных пацаки. Я правильно понял.
Видимо неплохо, ибо это эволюционировало в рейтаров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Недорубов,_Константин_Иосифович
>Недорубов был удостоен красных революционных шаровар (галифе).
1 сентября 1435 года произошла знаменитая битва под Вилькомиром между литовско-польской армией Жигимонта Кейстутовича и литовско-русинско-ливонскими войсками Свидригайла Ольгердовича на берегах реки Святой.
Объединённая польско-литовская армия насчитывала около 15 000 воинов. Великий князь литовский Жигимонт Кейстутович успел собрать до 5 тысяч литовского войска, которое поручил возглавить своему сыну Михаилу. Король прислал на помощь Жигимонту 4—12 тысяч войска под командованием рыцаря Якуба из Кобылян. Формально во главе объединённой польско-литовской армии находился князь Михал Жигимонтович, а фактически военными действиями руководил крупный польский воевода Якуб из Кобылян.
Якуб из Кобылян (†1454) был опытным полководцем, который участвовал в битве под Грюнвальдом и Великой войне с Тевтонским орденом (1409—1411). В 1425—1430 годах Якуб из Кобылян служил маршалком двора при великом князе литовском Витовте. В 1428 году Якуб Кобылянский командовал польскими вспомогательными отрядами на службе великого князя литовского Витовта и участвовал в его военной кампании против Новгорода.
Войска Свидригайла Ольгердовича и его союзников насчитывало около 15 000 человек. Под его верховным командованием находилось 6 тысяч воинов великого князя руського, более 50 дружин удельных русько-литовских князей, 3 тысячи ливонских рыцарей, 1,5 тысячи чешских гуситов и 500 татар. Главной опорой войска было православное боярство руських земель востока ВКЛ. Кроме Свидригайло войско имело еще двух полководцев: ливонского магистра Франка Кирскорфа и князя Зигмунта Корыбутовича, легендарного короля гуситов, прославленного во множестве битв в Богемии.
В результате кровопролитной битвы под Вилькомиром войска Свидригайла и ливонского магистра Франка фон Кирскорфа потерпели сокрушительное поражение от объединённой литовско-польской армии под руководством Михала Жигимонтовича, сына великого князя литовского Жигимонта Кейстутовича.
В обоих войсках находились католики и православные, русины и литовцы, однако битву под Вилькомиром можно вполне назвать битвой запада и востока внутри единого государственного организма. За Жигимонта стояли поляки-католики и литвины-католики. Кроме них было много православной шляхты из западных областей ВКЛ, проникнутой западной культурой. После приравнивания прав православных в 1432 году с правами литвинов-католиков стала очевидна основа появления единой и равноправной знати Польши и ВКЛ, которая превратилась в последствии в шляхту Речи Посполитой Трех Народов.
За Свидригайло стояли в основном князья и бояре восточных областей, православные руськие люди культурно наиболее близкие русским из (ВК) Московского и татары. Тевтонские войска представлены были в основном немецкими наемниками и выступали традиционно против поляков во всех гражданских войнах ВКЛ. Зигмунт Корыбутович - был урожденным литвином, однако с раннего детства воспитывался при Краковском дворе в качестве приемника короля Ягелло. Его в полной мере можно было бы назвать поляком, но к сожалению его жизненный путь разошелся с Польшей из-за его авантюрного характера. Он был гуситом, по этому выбор стороны его был предрешен.
Оба соперника - и Жигимонт и Свидригайло были по сути сепаратистами и желали освободится от доминирования Кракова. Однако Жигимонт, вероятно, понимал прогрессивность западных технологий и равноправных социальных институтов, а так же пользу от союза с Польшей, а Свидригайло играл на дремучести восточных земель и традиционных православных укладов результатом которых могло стать банальное поглощение восточных земель азиатским соседом.
Объединённая польско-литовская армия насчитывала около 15 000 воинов. Великий князь литовский Жигимонт Кейстутович успел собрать до 5 тысяч литовского войска, которое поручил возглавить своему сыну Михаилу. Король прислал на помощь Жигимонту 4—12 тысяч войска под командованием рыцаря Якуба из Кобылян. Формально во главе объединённой польско-литовской армии находился князь Михал Жигимонтович, а фактически военными действиями руководил крупный польский воевода Якуб из Кобылян.
Якуб из Кобылян (†1454) был опытным полководцем, который участвовал в битве под Грюнвальдом и Великой войне с Тевтонским орденом (1409—1411). В 1425—1430 годах Якуб из Кобылян служил маршалком двора при великом князе литовском Витовте. В 1428 году Якуб Кобылянский командовал польскими вспомогательными отрядами на службе великого князя литовского Витовта и участвовал в его военной кампании против Новгорода.
Войска Свидригайла Ольгердовича и его союзников насчитывало около 15 000 человек. Под его верховным командованием находилось 6 тысяч воинов великого князя руського, более 50 дружин удельных русько-литовских князей, 3 тысячи ливонских рыцарей, 1,5 тысячи чешских гуситов и 500 татар. Главной опорой войска было православное боярство руських земель востока ВКЛ. Кроме Свидригайло войско имело еще двух полководцев: ливонского магистра Франка Кирскорфа и князя Зигмунта Корыбутовича, легендарного короля гуситов, прославленного во множестве битв в Богемии.
В результате кровопролитной битвы под Вилькомиром войска Свидригайла и ливонского магистра Франка фон Кирскорфа потерпели сокрушительное поражение от объединённой литовско-польской армии под руководством Михала Жигимонтовича, сына великого князя литовского Жигимонта Кейстутовича.
В обоих войсках находились католики и православные, русины и литовцы, однако битву под Вилькомиром можно вполне назвать битвой запада и востока внутри единого государственного организма. За Жигимонта стояли поляки-католики и литвины-католики. Кроме них было много православной шляхты из западных областей ВКЛ, проникнутой западной культурой. После приравнивания прав православных в 1432 году с правами литвинов-католиков стала очевидна основа появления единой и равноправной знати Польши и ВКЛ, которая превратилась в последствии в шляхту Речи Посполитой Трех Народов.
За Свидригайло стояли в основном князья и бояре восточных областей, православные руськие люди культурно наиболее близкие русским из (ВК) Московского и татары. Тевтонские войска представлены были в основном немецкими наемниками и выступали традиционно против поляков во всех гражданских войнах ВКЛ. Зигмунт Корыбутович - был урожденным литвином, однако с раннего детства воспитывался при Краковском дворе в качестве приемника короля Ягелло. Его в полной мере можно было бы назвать поляком, но к сожалению его жизненный путь разошелся с Польшей из-за его авантюрного характера. Он был гуситом, по этому выбор стороны его был предрешен.
Оба соперника - и Жигимонт и Свидригайло были по сути сепаратистами и желали освободится от доминирования Кракова. Однако Жигимонт, вероятно, понимал прогрессивность западных технологий и равноправных социальных институтов, а так же пользу от союза с Польшей, а Свидригайло играл на дремучести восточных земель и традиционных православных укладов результатом которых могло стать банальное поглощение восточных земель азиатским соседом.
Битва развернулась стремительно:
Свидригайло, посчитав, что болотистая местность не подходит для сражения, решил отвести свои войска ближе к Вилькомиру и начал перегруппировку. Этим воспользовался Михаил Жигимонтович. Польско-литовская армия ударила на отступающее русько-ливонское войско. Свидригайло не успел перестроить свои ряды и паника, начавшаяся среди ратников Свидригайла, закончилась сокрушительным поражением. Только князь Сигизмунд Корибутович с отрядом гуситов, укрывшись за возами, поставленными в круг, продолжал биться с противником. Сопротивление Зигмунта Корибутовича дало возможность Свидригайло с небольшим отрядом бежать. Зигмунт Корибутович был захвачен в плен и вскоре умер от ран.
В битве под Вилькомиром погибли и были взяты в плен многие знатные русско-литовские удельные князья, бояре и шляхтичи. Среди убитых князей был Ярослав Александрович Городенский, Ярослав Лугвенович Мстиславский, Михаил Семенович Балабан-Гольшанский, Даниил Семенович Гольшанский и Михаил Львович Вяземский. В плен попали сорок два русько-литовских князя, в том числе Иван Владимирович Бельский и Федор Корибутович Несвицкий, племянники и соратники Свидригайло. Погибли ландместер ордена Франк фон Кирскорф, ландмаршал и несколько орденских комтуров, многие немецкие, чешские, австрийские и силезские рыцари-крестоносцы. Сам Свидригайло, едва избежав гибели, бежал с остатками войска в Полоцк.
После победы под Вилькомиром, с продвижением литовских войск во владения Свидригайло Сигизмунд Кейстутович сел на «великое княжение Литовское и Русское» — борьба за престол в Великом княжестве Литовском закончилась.
Со смертью магистра Керскорфа пошатнулись позиции крестоносцев в Ливонии. Ливонское ландмейстерство Тевтонского ордена вышло из союза с Свидригайло и 4 декабря 1435 года заключило с соседями соглашение об образовании Ливонской конфедерации. 31 декабря 1435 года между Тевтонским орденом и Польшей был заключен Брест-Куявский мир.
На поле сражения Сигизмунд Кейстутович в 1436 году возвел церковь, вокруг которой в скором времени возникло поселение Пабаискас (от польск. «pobojowisko» — поле битвы).
Арсений Зеленцов
Свидригайло, посчитав, что болотистая местность не подходит для сражения, решил отвести свои войска ближе к Вилькомиру и начал перегруппировку. Этим воспользовался Михаил Жигимонтович. Польско-литовская армия ударила на отступающее русько-ливонское войско. Свидригайло не успел перестроить свои ряды и паника, начавшаяся среди ратников Свидригайла, закончилась сокрушительным поражением. Только князь Сигизмунд Корибутович с отрядом гуситов, укрывшись за возами, поставленными в круг, продолжал биться с противником. Сопротивление Зигмунта Корибутовича дало возможность Свидригайло с небольшим отрядом бежать. Зигмунт Корибутович был захвачен в плен и вскоре умер от ран.
В битве под Вилькомиром погибли и были взяты в плен многие знатные русско-литовские удельные князья, бояре и шляхтичи. Среди убитых князей был Ярослав Александрович Городенский, Ярослав Лугвенович Мстиславский, Михаил Семенович Балабан-Гольшанский, Даниил Семенович Гольшанский и Михаил Львович Вяземский. В плен попали сорок два русько-литовских князя, в том числе Иван Владимирович Бельский и Федор Корибутович Несвицкий, племянники и соратники Свидригайло. Погибли ландместер ордена Франк фон Кирскорф, ландмаршал и несколько орденских комтуров, многие немецкие, чешские, австрийские и силезские рыцари-крестоносцы. Сам Свидригайло, едва избежав гибели, бежал с остатками войска в Полоцк.
После победы под Вилькомиром, с продвижением литовских войск во владения Свидригайло Сигизмунд Кейстутович сел на «великое княжение Литовское и Русское» — борьба за престол в Великом княжестве Литовском закончилась.
Со смертью магистра Керскорфа пошатнулись позиции крестоносцев в Ливонии. Ливонское ландмейстерство Тевтонского ордена вышло из союза с Свидригайло и 4 декабря 1435 года заключило с соседями соглашение об образовании Ливонской конфедерации. 31 декабря 1435 года между Тевтонским орденом и Польшей был заключен Брест-Куявский мир.
На поле сражения Сигизмунд Кейстутович в 1436 году возвел церковь, вокруг которой в скором времени возникло поселение Пабаискас (от польск. «pobojowisko» — поле битвы).
Арсений Зеленцов
>Однако Жигимонт, вероятно, понимал прогрессивность западных технологий и равноправных социальных институтов, а так же пользу от союза с Польшей, а Свидригайло играл на дремучести восточных земель и традиционных православных укладов результатом которых могло стать банальное поглощение восточных земель азиатским соседом.
Ну вот насколько нужно быть фантазирующим скотом, чтобы писать такие тексты?
Что не так?
Что-то уровня про неприятие лат православными странами.
Я на самом деле до сих пор для себя этот вопрос не закрыл. Всмысле вопрос почему на Руси не было лат до 17 века.
Тут по моему все очевидно. Они были одновременно не нужны и им не было откуда взяться. Вернее латы были, но в каких-то минимальных количествах.
>Они были одновременно не нужны и им не было откуда взяться
Ну главный вопрос то почему?
>Вернее латы были, но в каких-то минимальных количествах.
Пруфы?
>не нужны
Если бы только с татарами воевали, тогда может и не нужны были совсем.
Ну ту эпоху без лат как-то пережили, да еще земель отхватили чуток у Европы. Значит не особо нужны были.
В Ливонской войне просрали.
Что почему? Я же ответил.
В ливонской по войне ничья и там как бы противников в итоге дохуя. Что бы там латы решили?
Почему не нужны и почему не откуда было взяться?
Не было достаточно доступного железа, а когда появилось, пора было огнестрел и артиллерию клепать.
Не нужно, потому что войну по другому вели.
А первую половину голожопые русичи вообще разъебывали латников.
А последнюю - получали пизды от таких же, разодетых по турецкой моде поляков (на 16-й век уже точно и стопроцентно воевавших в таких же бехтрецах и шишаках, с такими же саблями, клевцами и луками, как и русичи)
Ага, ведь воевали только против поляков. Вот это новости.
>Не нужно, потому что войну по другому вели.
А конкретнее?
Как татары воевали.
>СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВИТСКИХ ДЕЛАХ
В сражениях они никогда не употребляли пехоты и пушек, ибо все, что они делают, нападают ли на врага, преследуют ли его или бегут от него, они совершают внезапно и быстро [и поэтому ни пехота, ни пушки не могут поспеть за ними].
При первом столкновении они нападают на врага весьма храбро, но долго не выдерживают, как бы придерживаясь правила: “Бегите или побежим мы”.
Города они редко захватывают штурмом и после сильного натиска; у них более в обычае принуждать людей к сдаче продолжительной осадой, голодом или изменой.
Готовясь вступить в сражение, они возлагают более надежды на численность, на то, сколь большим войском они нападут на врага [а не на силу воинов и на возможно лучшее построение войска]; они удачнее сражаются в дальнем бою (НГ на расстоянии полета стрелы), чем в ближнем, а потому стараются обойти врага и напасть на него с тыла.
Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)
>Московиты еще лет сорок назад не знали ни метательных орудий, ни пушек, ни пехоты, теперь же они часто и умело пользуются и пушками и метательными орудиями, научившись от перебежчиков из Италии, Германии и Литвы, и великолепно (странно сказать) штурмуют крепости. На поле же боя они редко сталкиваются с поляками и литовцами, так как те их всегда рассеивают; и иностранцы обычно побеждают московитов одной лишь быстротой и рвением, ибо почти все они не умеют биться врукопашную и неискусно владеют оружием, за исключением некоторых, очень немногочисленных вельмож. Сражающемуся с московитом нужно иметь в виду, что следует искусно владеть оружием, чтобы не попадаться к нему в руки, так как у них очень сильные руки, плечи и все тело; но в искусстве сражения они по большей части уступают. Ведь они настолько сильны, что осмеливаются схватываться безо всякого оружия с неукротимыми, свирепыми медведями, полагаясь только на свои силы; схватив медведя за уши, они утомляют его до тех пор, пока, совершенно ослабевшего, не свалят на землю.
-АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ
>схватив медведя за уши, они утомляют его до тех пор, пока, совершенно ослабевшего, не свалят на землю.
>разодетых по турецкой моде поляков (на 16-й век уже точно и стопроцентно воевавших в таких же бехтрецах и шишаках, с такими же саблями, клевцами и луками, как и русичи)
Но у поляков были также гусары и наемная пехота венгерского типа.
Какая-то червепидорская тактика. А где наскоки тяжелой кавалерией как Лысохуев завещал?
>тяжелой кавалерией
Найти бы ее еще на Руси.
Это тактика уже после ориентализации, бестолочь
>Какая-то червепидорская тактика. А где наскоки тяжелой кавалерией как Лысохуев завещал?
16 век на дворе, тяжелая кава в прошлом. Теперь только ватник, лук да сабля.
>16 век, не юзают пушки
Шта?
Это скорее пшеки опиздюлились. Им всем католическим миром собирали деньги на найм войска. Они собрали около 50 к наёмного войска и опиздюлились под Псковом.
>Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)
>В сражениях они никогда не употребляли пехоты и пушек,
А как же стрельцы?
Герберштейн написал свою книгу за год до создания стрелецкого войска. Но тогда уже должны быть пищальники.
Книга какого года?
1549 год нихуясе, это что русские воевали как дикие татары как минимум ажно до середины 16 века?
>>Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор (НГ копье) и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick) (НГ Это в две пяди (Spanne) деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога; ремень также длиной почти в полторы пяди.)
А сабли где? Посмотрел в первую попавшуюся десятню, там большинство с саблями.
>236. – Челибей Безсонов сын Бохтеяров, дано ему первое жалованье вполы, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке в сабле с конем простым, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Ратой, да Савин Норовы.
237. – Семен Урусов сын Ильина (Писц. кн. ХVІ в. т. I, стр. 342; поместье за ним отцовское. Писцовая книга замечает, что у него «мать Орина, да два брата Микифорка до Офонка»), дано ему первого жалованья, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Иван Истомин сын Безопишев, да Ширяй Ильин сын Селиверстов.
238. – Иван Иванов сын Бозаров (Ib. стр. 401; поместье за ним, что было за Петром Ив. Базаровым), дано ему первого жалованья, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в саадаке, в сабле, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Григорей Ратмонов сынъ Яковцов. [36]
239. – Денис (Помечено: «умер») Иванов сын Бозаров, дано ему первого жалованья, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в саадаке, в сабле. Порука по нем в службе Григорей Ратмонов сын Яковцов.
240. – Артюшко Данилов сын Толстого (Писц. кн. ХVІ в. т. I, стр. 419), дано ему денежного жалованья, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в саадаке, в сабле. Порука по нем в службе Третьяк Левонтьев сын Телешев, да Богдан Остафьев сын Волжин.
241. – Степанко Никитин сын Тоболин (Помечено: «в ястребниках». См. под № 175), дано ему половина жалованья 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в саадаке, в сабле. Порука по нем Третьяк Телешев.
242. – Сенька Ефимов сын Юренев (Іb. стр. 349; поместье за ним отцовское («да у него ж мать, Ульяна»)), дано ему денежного жалованья вполы, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на мерине, в саадаке, в сабле, да конь прост. Порука по нем в службе Давыд Гомзяков, да Иван Юренев.
243. – Гриша Васильев сын Хотяинцов (Іb. стр. 353; поместье за ними («по даче 86 году»), что «преж того было на оброке за Ивановыми крестьяны Шереметева, что было в поместье за Петр. Григор. сыном Лихорева». Срв. примечание 7 на 40 стр.), дано ему первое жалованья, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на мерине, в саадаке, в сабле, да конь прост. Порука по нем в службе Юрья Федоров сын Хотяинцов.
244. – Богдан Васильев сын Хотяинцов (Іb. стр. 353; поместье за ними («по даче 86 году»), что «преж того было на оброке за Ивановыми крестьяны Шереметева, что было в поместье за Петр. Григор. сыном Лихорева». Срв. примечание 7 на 40 стр.), дано ему первого жалованья, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в саадаке, да мерин прост, да человек на мерине с юком. Порука по нем в службе Юрий, да Василей Федоровы дети Хотяинцова.
245. – Василей Васильев сын Шеков (Іb. стр. 580; поместье за ним отцовское), дано ему денежное жалованье первое, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на мерине, в саадаке, в сабле, в пансыре, в шапке в железной, да человек на мерине с конем простым. Порука по нем в службе Микифор Якшалыков сын Шоков, да Сава Меретеков сын Шоков.
246. – Посник Якшалыков сын Шоков (Іb. стр. 495; поместье за ним («по даче 86 году» и «по даче 87 году»), что было за Утешем Мемизоровым; стр. 582), дано ему денежное жалованье первое, половина, 3 руб. с полтиною; быти ему на службе на коне, в пансыре, в саадаке, в сабле, в шапке в железной, да конь прост. Порука по нем в службе Федор Семенов сын Похвиснев, да Степан Демидов сын Сунбулов.
Да и хуй с ними с саблями. Мне больше интересно как это блять русские до середины 16 века без огнестрела и пушек дожили.
А вы думали в середине 16 века у московитов была развитая артиллерия и десятки тысяч стрельцов?
Какая-то артиллерия то должна быть.
Непонятно почему продвинутые соседи-европейцы не раскатали такую дикую русню в 16 веке то.
Ну раз Герберштейн написал, что без огнестрела были, значит надо ему поверить. Вон, у Длугоша потери тевтонцев на Грюнвальде 90к, и ничего. Или все иностранцы пиздят?
Да я про то же, чёт походу немец пиздел.
С другой стороны если посмотреть на картину битвы под Оршей, то там московиты так и изображены: все на конях, с луками, без пушек и прочего. Но опять же, картину то европейцы рисовали.
>Да и хуй с ними с саблями.
Это тоже интересно. Я не раз встречал утверждение, что у русских и татар в 16 веке сабли были только у знатных, а основная масса вооружалась топорами и кистенями.. Но в десятне например большинство без доспехов, но с саадаком и саблей...
И там почти все русские в одинаковых бахтерцах без рукавов.
Да схуя бы саблям быть редкостью в 16 веке то? Логично что в десятне она почти у всех.
>Саблю употребляют те, кто [познатнее и] побогаче. Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности (НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.). Далее, повод узды у них в употреблении длинный, с дырочкой на конце; они привязывают его к (одному из) пальцев левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, выстрелить (не выпуская повода). Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими.
>Некоторые из более знатных носят панцирь, латы, сделанные искусно, как будто из чешуи, и наручи (НГ похожий на coraczin); весьма у немногих есть шлем [заостренный кверху наподобие пирамиды].
>АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ
Московиты употребляют на войне, преимущественно, такое оружие: колчан со стрелами, лук, топор, копье, кистень, длинные ножи, которыми они пользуются вместо кинжалов. Многие, особенно пешие, пользуются пиками, некоторые же конные-более короткими дротиками, не похожими на венгерские и польские. Вооружены они также длинными кольчугами, иногда двойными, запястьями, панцирями, шлемами. Лошади у них небольшие, холощеные, без подков, узда очень легкая, а седла устроены так, что всадники безо всякого затруднения могут поворачиваться во все стороны и стрелять из лука, На лошадях они сидят, подогнув ноги, так что не могут выдержать удара копьем или пикой.
>ИОГАНН ГЕОРГ КОРБ
ДНЕВНИК ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО
Оружие, которым пользуются московские всадники, суть, лук, стрелы, короткий дротик или копье, у некоторых только сабли, и все это по образцу турецкому. Пешеконным солдатам царь, в течение двух последних лет, дал ружья и пистолеты, ежели судить об этих людях по их дерзкой отваге на злодеяния, то они более способны к грабежу, чем к правильной войне
>МАРКО ФОСКАРИНО
ДОНЕСЕНИЕ О МОСКОВИИ
>они обыкновенно сражались копьями, железными палицами, луками и стрелами. [Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом, подобно Туркам, Азиатам и Грекам. Некоторые из низ – правда, немногие – носили латы и остроконечные шлемы. Их манера сражаться состояла в том, что они, подобно Скифам, спасаясь ранили неприятеля; они считали постыдным побеждать врага обманом, скрытой хитростью и из засады; сражались же храбро и как на поединке (con disfide reali)
>тяжелая кава в прошлом
На Руси всегда была легкая или средняя конница с луками и копьями, разделения на чисто тяжелую ударную "рыцарского типа" кавалерию и специальных легких стрелков не было.
>были также гусары
Так а гусары в чем были? Хотя бы на твоей картинке, вот.
>наемная пехота венгерского типа
Выбранецька пехота это как раз пережиток феодализма, из серии "с утра ты копаешь репу, а после обеда пиздуешь на войну". Полный аналог стрелецкого войска. Или это такой сорт иронии?
Блять, я думал у в 16 веке поляков все как у людей было, нормальная европейская армия, с крутой кавалерией и регулярной наемной пехотой...
А разве нет? Вон в битве под Оршей вона как разодеты.
Ну вообще-то была. Судя по польским, ливонским и литовским хроникам. Причём, была весьма развита. У того же ВКЛ производство огнестрела как таковое отсутствовало.
Там в основном наёмники из Пруссии, Венгрии и Силезии.
Ну в 16м было два стула: вот такие вот армии из крестьян, и наемники, которые могли съебаться в любой момент или вытворить какую-то похожую хуйню. Ну и были они из тех же крестьян, и не факт, что были сильно лучше.
Лол, школоопределения? Покажешь мне в литературе среднюю конницу?
Там в основном беларусы.
Белоруссы? Но их тогда не было.
Допускаю, что эти славные господа говорили правду, учитывая что вне больших сражений они могли видеть только какие-нибудь мишарские загоны, которые потихоньку бандитствовали в приграничных районах. Для них такое оружие действительно было бы характерно.
А так, Корб, например, вообще Россию при Петре Первом посетил, а это почти 18й век.Стрелецкому войску 150 лет уже, полки нового строя повсеместно. Какие, нахуй, луки?
Как раз при Петре луки еще вполне норма на южных и восточных границах. Точнее Петр их быстро изжил, но поначалу еще оставались.
>Ведь они настолько сильны, что осмеливаются схватываться безо всякого оружия с неукротимыми, свирепыми медведями, полагаясь только на свои силы; схватив медведя за уши, они утомляют его до тех пор, пока, совершенно ослабевшего, не свалят на землю.
Меня терзают смутные сомнения касательно правдивости западных господ.
Нет. У поместных дворян, к 1680 луки уже перестали употребляться.
Насколько историчны эти вот ЛАПТИ на солдатах 17 века? Неужели сапог не завезли?
это не лапти а такая кожаная обувь, вроде поршни называется
Вопрос возник. Сколько весило все это? Тяжело было тогдашнему солдату века 16-17 таскать все это на себе или это достаточно легкое было? Можно так примерно в килограммах почувствовать и даже с нынешним временем сравнить?
> Характер славян представлял смесь хороших и дурных качеств.
> С одной стороны они были храбры, но с другой стороны храбры не были, вследствие чего исход битвы зависел от того, с какой стороны к ним подходил неприятель — с храброй или не с храброй.
> Сражались они врассыпную, но, потеряв сражение, бежали дружной толпой и сомкнутыми рядами.
> Иногда они прибегали к хитрости. Притворным бегством заманивали неприятеля в лес и оттуда больше не выходили, оставив таким образом неприятеля с носом и в дураках.
Ты забываешь про казаков и в целом полукочевое состояние южных границ.
Это постолы из кожи.
Читал киевских реконов, они казаков отыгрывали. В целом постолы комфортнее сапогов для пехотинца в разы. При этом сапоги и дороже в разы.
Ну если примено. Мушкет кило 4, пороховниц пусть еще 5 кг, Пуль на 5 кг, шпага 1 кг. Одежда хз.
>Мушкет 4 кило
7-9 же.
>пороховниц 5 кг
>Пуль на 5кг
Не, эт ты хватил. Пять кило пороха – это выстрелов на шестьсот. Пуль получится штук сто, если это прям хардкорные мушкеты, а не облегченные, или аркебузы.
Еще сменные вещи, жратва на неделю, вода. Вероятно налутанное тоже с собой таскали если были не женатые.
>7-9 же.
Откуда такие данные? Я брал из тестов Граца.
>Пять кило пороха – это выстрелов на шестьсот.
Врать не буду, я с потолка тут взял. Если можешь доказать что перебрал с пруфами - вперёд, до тех пор наши мнения равны.
>Пуль получится штук сто, если это прям хардкорные мушкеты, а не облегченные, или аркебузы.
Ну пуля весит грамм 30, опять же судя по тестам Граца. Так что там будет пуль 160+, что кажется вроде много, но битвы долго могли идти, если даже стрелять по одной пуле в минуту, через какой-то час ты уже проебёшь 60 пуль. Плюс я где-то читал что могли заряжать сразу по несколько. Так что 160 пуль лишними не будут на мой взгляд. Если есть пруфы что брали меньше, приводи.
ОП, где перекат? Про рыцарей против легионеров все уже забыли, так что смело пили.
The unwieldyness of early matchlock muskets necessarily caused military specialits and gunmakers to think about lighter contruction patterns. Already at the beginning of the Thirty Years War in 1618 the extremely heavy and burdensome devicies, as they are to be seen at the copper engravings of Jacob de Gheyn from 1607, with a weight of about 7,5 kg and more and a bore of 8 balls to the pound (appr. 21,6 mm) were outdated.
The lightening of the musket was often claimed to have been invented by Gustavus Adolphus himself. Gustavus however adopted most of his military innovations from Holland, where the conflict between the the United Dutch Provinces and the Spanish Netherlands was already lasting since 1568 and where Prince Maurits of Orange, stattholder of the Dutch Provinces, together with his cousin Johann, Count of Nassau-Siegen and Johann's brother, Willem Lodewijk of Nassau, had reformed, or in fact revolutionized the whole theory of warefare of Early Modern History. Already in 1596 Johann of Nassau wrote: "Musqueteers not necessarily need to carry those exceedingly havy muskets, thus in state of distress, and when forced to quick retreat, they can easier move foreward, and in a hurry also can shoot without using a fork [...]". In February 1599 the dutch army regulations limited the weight of the musket to about 6,5 kg, which was still fairly heavy and requiret the use of a musket rest or forquette.
Already in the year 1624 Gustavus Adolphus per decret had ordered a new and lighter pattern for matchlock muskets. However these muskets, until about 1630 manufactured in Sweden, with a directed barrel length of 115 to 118 cm (the lenght was set at about 3 feet 10 inches, with some tolerance) and a total length of about 156 cm still were rather cumbersome, while the comparable long barrel only insignificantly contributed to an increased shooting performance.
From about 1630 a new musket type evolved from the thuringian city of Suhl, the german leading center of firearms manufacturing, with further improved quality and further reduced weight. This was achieved by again shortening the barrel and reducing the barrel-thickness. This new musket generation had an average lenght of about 140 cm with a barrel lenght of 102 cm and a total weight between 4,5 and 4,7 kg. The smooth bore of the barrel was 10 balls to the pound (appr. 19,7 mm) shooting a rolling bullet of 12 to the pound (18,5-18,8 mm)*.
Already at this time there was an ongoing tendency to further lighten the calibre of muskets. From appr. 1630 both warfaring parties tented to use a musket calibre of appr. 17,0 bis 17,5 mm (16 to the pound), shooting bullets of 18 to the pound (ca. 16,2-16,8 mm, so called „zweilöthige Kugeln“ = or "once ounce balls"). From about 1634 a common musket bore (even with Suhl models) was about 17,4 - 18 mm (16 to the pound), shooting a rolling bullet of 16,8 mm (18 bullets per pound of 510 gramms). This kind of bullet can commonly be found on battle fields of the Thirty Years war from 1632 on. In parallel to this tendency the larger bores still were kept in use, especially by the swedish manufacturers, and even the dutch guidelines for proofing musket barrels in 1639 still declared a musket bore of 10 to the pound (appr. 19,7 mm) as mandatory.
>Про рыцарей против легионеров все уже забыли
да пнехй -ч сам забыл. Только даккайте до завтра птдождите.
>The lightening of the musket was often claimed to have been invented by Gustavus Adolphus himself
>Already in the year 1624 Gustavus Adolphus per decret had ordered a new and lighter pattern for matchlock muskets
>Wheellock RG 33
>Musket, Augsburg, ca 1595.
>5.48 kg, 17.8 mm
>Wheellock RG 117
>Musket, Suhl, 1593
>2.9 kg 13.2 mm
Ну я не знаю, чёт не сходится паста с данными Граца. В пасте Густав изобретает легкий мушкет в 1624, а у Граца легкие мушкеты и в 16 веке спокойно существуют.
Причём даже у доппельгаков калибр даже близко к 21.6 мм не подходит, при этом вес от 13.4 кг идёт, а в пасте рассказывают про мушкеты с калибром 21.6 мм и весом всего 7.5.
У Граца хоть какая-никакая достоверность есть, они с реальными музейными образцами работают, а откуда паста пришла непонятно.
Только непонятно, что там за мушкеты, и для чего они применялись. Потому что ладно, 4 кг. Но тогда нахуя мушкетам были сошки? 4кг, это как бы меньше кремневых ружей 18-19 веков, предназначенных для стрельбы по неодоспешенному противнику и применявшихся без сошки. Меньше, например, бердана, которую тоже никто на сошку ставить не думал.
Алсо, есть еще вопрос по табличке: STG 1317 Указывается диаметр 17,8мм, и вес пули 34г. Но каким хуем такое может быть, когда пули были только шарообразные тогда, и вес шара диаметром 17,8 даже из чистого свинца - 28г? Они что туда пихнули? Современную охотничью пулю сложной конструкции?
Касательно веса пороха. Вот хотя бы в этой табличке вес заряда около 10г. С поправкой на качество пороха, выглядит достоверно и сравнимо с навеской современной черняхи на 12й калибр. У мушкетера берендейка на 12 зарядов - это 120 граммов пороха. Плюс пороховница еще. Насыпная плотность черняхи 0,9-1,1 г/см2. Вот на пикче пороховница на 6 унций. Несложно посчитать, что пороха туда вмещалось около 150 граммов. Ну пусть даже это маленькая и чмошная пороховница, пусть даже больше в два раза применялись мушкетерами - это граммов триста. С другой стороны, 5кг пороха - это 5литров пороха. На баклаху с водой посмотри - есть хоть одна пороховница такого размера?
1) В тестах Граца не представлен ни один армейский мушкет с фитильным замком. Или ты думаешь простая пихота бегала с мушкетами с колесцовыми замками, мм?
2) Заслуги Густава весьма перефоршены современными историками. В 16 начале 17 века было полно более легких мушкетов, например каливеров.
Почитай и поспрашивай на этом форуме, там вроде задроты в данной теме:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12629&highlight
>Причём даже у доппельгаков калибр даже близко к 21.6 мм не подходит, при этом вес от 13.4 кг идёт, а в пасте рассказывают про мушкеты с калибром 21.6 мм и весом всего 7.5.
Длина ствола какбе. Она охуенно важна в оружии, особенно на таком медленном порохе, как дымный. В осадной хуевине можно позволить себе сделать полутораметровый ствол, в ручном оружии - нет.
Экипировку мушкетеров, основной массы пехотинцев Гражданских войн, согласно «Инструкциям для сбора» 1638 г. составляли, кроме мушкета с шомполом (длина ствола у оружия 4 фута и калибр 12 пуль на фунт соответствовали рекомендациям Келли 1627 г. и указу Карла I от 1632 г.), «сошка, бандельер, шлем, добрая шпага, пояс и крюки [разновидность шпаги]». (Хотя от ополченцев требовали наличия шлема, немногие мушкетеры носили его в войну, и то в начале ее; впрочем, кавалерийские шлемы показаны на одном изображении королевских мушкетеров 1643 г.) Обычно длина ствола мушкета составляла 4,5 фута (1,4 м), тогда как более легкая «кулеврина» (синоним для ранней аркебузы) располагала стволом в 1,1 м. Предпринимались и попытки стандартизации, как в 1630 г. (ствол 122 см) и в 1639 г. (ствол 1,1 м, вес оружия 4,6-5 кг) – длинный мушкет «лучше, ибо он стреляет дальше» (Тернер). Но именно в последнем году Военный Совет заказал 5000 мушкетов со стволами в 1,4 м и весом 6,4 кг, плюс вдвое больше экземпляров весом 5,4 кг (и со стволом длиной 1,1 м). Король в 1643 г. приказал, дабы «мушкеты все были одного калибра, пики – (одной) длины», но даже это требование относилось только к будущим поставкам нового оружия.
Приклад или старого типа, искривленный, или более современный прямой, который прикладывали к правому плечу. Для выстрела мушкет клали на сошку из ясеня или другого прочного дерева, с железным наконечником и своеобразной вилкой (U-образной формы) на другом конце. Стоимость ее в 1632 г. составляла 10 пенсов (мушкет тогда же обходился в 15,5 шиллингов). Хотя в 1639 г. ее выдавали со складов ополченцам для Шотландской кампании, десять лет спустя подполковник Ричард Элтон отмечал, что «наши подставки мало или вовсе не используются во время перестрелки». Это было связано, прежде всего, с распространением облегченного мушкета (1640 г.), с длиной ствола всего 3,5 фута. Ему не требовалась сошка, почему с 1643 г. она постепенно исчезает из английских армий. Ни один документ не упоминает в Оксфордской армии подставку для мушкета. Ее окончательной отмене помешало то обстоятельство, что в годы Гражданских войн на континент завозили большое количество старомодных и устаревших мушкетов с континента, в стрельбе из которых без подставки было не обойтись.
Бандельер представлял 12 (или больше, в пределах 15) пороховых зарядов (примерно по три драхмы) в кожаных, оловянных или деревянных трубках. Трубки крепились (вместе с мешочком для пуль, проволокой для чистки запального отверстия, часто с масленицей, одной или двумя пороховницами – в одной хранился более качественный порох для мушкетной полки, а вторая про запас, если закончатся заряды в трубках) на кожаный ремень через плечо. На марше по сильному ветру эти трубки стучали так, что издалека выдавали приближение части и даже заглушали приказы! Более того, при случае они даже возгорались, нанося ущерб носителю. Два-три ярда фитиля обматывали кругом ремня. Полк графа Нортгемптона в ноябре 1642 г. получил на каждого солдата полный бандельер – 41 кг пороха и 82 кг пуль на 180 человек; также в каждой роте мешки с порохом (до 100 зарядов каждый). У роялистов в Оксфордской армии нередко встречались вместо бандельеров дешевые кожаные «пороховые сумки», где хранились бумажные патроны. Такие патронные сумы с пороховницей подвешивали к поясу. Граф Оррери тоже рекомендовал набрюшные патронные сумы из олова (вместо деревянных, которые могут попасть под дождь) для готовых патронов, и носить их или поверх мундира, или под ним. Монк советовал, если бандельер недоступен, иметь 12 патронов в правом кармане, а в других карманах – дюжину пуль. Но Дэвис порицал такую манеру англичан таскать боеприпасы в карманах, попутно предложив водонепроницаемые трубки для фитиля, изобретенные Морицем Оранским. Тернер внес свою лепту, упомянув используемые в Германии водонепроницаемые мешочки для патронов.
В небольшие пехотные ранцы (snapsacks), заплечные мешки, клали запасную одежду и обувь, продовольствие (обычно на 3-5 дней) и все, что солдат смог награбить на своем пути. Тернер советует провизию в таком составе: «ежедневно два фунта хлеба, фунт мяса, или вместо него фунт сыра, бутыль вина, или вместо нее две бутыли пива. Этого достаточно…». Каждый солдат шотландской армии в 1644 г. нес в ранце овсяной муки на 10 дней (и еще на 10 дней – в обозе). Армия Новой Модели в декабре 1645 г. заказала 6000 штук, «широких и из доброй кожи», по 8 шиллингов за десяток. Возможно, были и холщовые ранцы. Нет никаких указаний на выдачу солдатам фляг – основная причина неудач в Вест-Индии в 1655 г., когда солдаты генерала Венеблза умирали от жажды, требуя снабдить их «кожаными флягами» или «кувшинами». Впрочем, пиво и сидр обычно отпускали в «горшках» или «бутылях», и вполне возможно, что в походе применялись и другого рода предметы для содержания для жидкости, но уже за счет самого солдата.
Приклад или старого типа, искривленный, или более современный прямой, который прикладывали к правому плечу. Для выстрела мушкет клали на сошку из ясеня или другого прочного дерева, с железным наконечником и своеобразной вилкой (U-образной формы) на другом конце. Стоимость ее в 1632 г. составляла 10 пенсов (мушкет тогда же обходился в 15,5 шиллингов). Хотя в 1639 г. ее выдавали со складов ополченцам для Шотландской кампании, десять лет спустя подполковник Ричард Элтон отмечал, что «наши подставки мало или вовсе не используются во время перестрелки». Это было связано, прежде всего, с распространением облегченного мушкета (1640 г.), с длиной ствола всего 3,5 фута. Ему не требовалась сошка, почему с 1643 г. она постепенно исчезает из английских армий. Ни один документ не упоминает в Оксфордской армии подставку для мушкета. Ее окончательной отмене помешало то обстоятельство, что в годы Гражданских войн на континент завозили большое количество старомодных и устаревших мушкетов с континента, в стрельбе из которых без подставки было не обойтись.
Бандельер представлял 12 (или больше, в пределах 15) пороховых зарядов (примерно по три драхмы) в кожаных, оловянных или деревянных трубках. Трубки крепились (вместе с мешочком для пуль, проволокой для чистки запального отверстия, часто с масленицей, одной или двумя пороховницами – в одной хранился более качественный порох для мушкетной полки, а вторая про запас, если закончатся заряды в трубках) на кожаный ремень через плечо. На марше по сильному ветру эти трубки стучали так, что издалека выдавали приближение части и даже заглушали приказы! Более того, при случае они даже возгорались, нанося ущерб носителю. Два-три ярда фитиля обматывали кругом ремня. Полк графа Нортгемптона в ноябре 1642 г. получил на каждого солдата полный бандельер – 41 кг пороха и 82 кг пуль на 180 человек; также в каждой роте мешки с порохом (до 100 зарядов каждый). У роялистов в Оксфордской армии нередко встречались вместо бандельеров дешевые кожаные «пороховые сумки», где хранились бумажные патроны. Такие патронные сумы с пороховницей подвешивали к поясу. Граф Оррери тоже рекомендовал набрюшные патронные сумы из олова (вместо деревянных, которые могут попасть под дождь) для готовых патронов, и носить их или поверх мундира, или под ним. Монк советовал, если бандельер недоступен, иметь 12 патронов в правом кармане, а в других карманах – дюжину пуль. Но Дэвис порицал такую манеру англичан таскать боеприпасы в карманах, попутно предложив водонепроницаемые трубки для фитиля, изобретенные Морицем Оранским. Тернер внес свою лепту, упомянув используемые в Германии водонепроницаемые мешочки для патронов.
В небольшие пехотные ранцы (snapsacks), заплечные мешки, клали запасную одежду и обувь, продовольствие (обычно на 3-5 дней) и все, что солдат смог награбить на своем пути. Тернер советует провизию в таком составе: «ежедневно два фунта хлеба, фунт мяса, или вместо него фунт сыра, бутыль вина, или вместо нее две бутыли пива. Этого достаточно…». Каждый солдат шотландской армии в 1644 г. нес в ранце овсяной муки на 10 дней (и еще на 10 дней – в обозе). Армия Новой Модели в декабре 1645 г. заказала 6000 штук, «широких и из доброй кожи», по 8 шиллингов за десяток. Возможно, были и холщовые ранцы. Нет никаких указаний на выдачу солдатам фляг – основная причина неудач в Вест-Индии в 1655 г., когда солдаты генерала Венеблза умирали от жажды, требуя снабдить их «кожаными флягами» или «кувшинами». Впрочем, пиво и сидр обычно отпускали в «горшках» или «бутылях», и вполне возможно, что в походе применялись и другого рода предметы для содержания для жидкости, но уже за счет самого солдата.
>STG 1317 Указывается диаметр 17,8мм, и вес пули 34г. Но каким хуем такое может быть, когда пули были только шарообразные тогда, и вес шара диаметром 17,8 даже из чистого свинца - 28г?
Откуда такие данные?
Какие данные? О размере и весе пули - из таблички
О плотности свинца и объеме шара - из гугла, а еще - из курса физики и геометрии класса пятого. Для сравнения можешь посмотреть вес шарообразной пули для 12го калибра (это 18,4мм по номиналу).
>Только непонятно, что там за мушкеты, и для чего они применялись. Потому что ладно, 4 кг. Но тогда нахуя мушкетам были сошки?
В тестах указаны два доппельгака, которые еще именуются тяжелыми или испанскими мушкетами:
>"Doppelhaken" G 284
>Heavy or "Spanish" musket, wheellock, rifled, Styria, 1571.
>"Doppelhaken" G 358
>Heavy or "Spanish" musket, wheellock and matchlock, Styria, 1580s.
Предположу что возможно их можно было использовать с сошкой. Правда это пиздец, ибо самый легкий из них 13.4 кг весит.
>STG 1317 Указывается диаметр 17,8мм, и вес пули 34г. Но каким хуем такое может быть, когда пули были только шарообразные тогда, и вес шара диаметром 17,8 даже из чистого свинца - 28г?
Ну во-первых там диаметр пули 17.2 мм. Во-вторых давай посчитаем. Объем шара (43.1417.2/2000^3)/3, это 0.0213 метров кубических. Далее, плотность свинца 11340 кг на метр кубический, перемножаем, и получаем 0.03019 килограмм, или 30.19 грамм, у них указан вес пули 30.06, так что всё сходится. Как у тебя шар диаметром 17.8 получился 28 я хз.
>В тестах Граца не представлен ни один армейский мушкет с фитильным замком
Matchlock LG 1514 вроде же обычный фитильный?
>2) Заслуги Густава весьма перефоршены современными историками
Ну я про то же, потому что чёт данные с его заслугами не сходятся.
У одного доппельгака, того что полегче, длина стовла в районе 1100 мм, что в пределах нормальных значений для пехоты. Но даже у него калибр всего 19.8 мм. А тут у нас мушкеты с калибром 21.6 мм и при этом весом меньше, это как?
>(43.1417.2/2000^3)/3
Ебаная макаба сожрала перемножение. Алсо, я понял что ты про другой мушкет говорил с диаметром пули 17.8, так что давай для него тоже посчитаем (4 х 3.14 х (17.8 / 2000)^3) / 3 * 11340 = 0.0334 или 33.4 грамм, у Граца указан вес в 34.25, что в принципе тоже в пределах допустимых значений.
С тобой все в порядке?
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/436127.html
Для отдельных личностей из прошлого треда напомню технику безопасного ведения дискуссии, которая, как известно, пишется говном прошлых срачей:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в фагач. Там все ваши друзья.
№1 http://arhivach.cf/thread/79759/
№2 http://arhivach.cf/thread/113110/
№3 http://arhivach.cf/thread/112937/
№4 http://arhivach.cf/thread/112938/
№5 http://arhivach.cf/thread/112939/
№6 http://arhivach.cf/thread/117641/
№7 http://arhivach.cf/thread/122616/
№8 http://arhivach.cf/thread/123522/
№9 http://arhivach.cf/thread/129106/
№10 http://arhivach.cf/thread/133498/
№11 http://arhivach.cf/thread/138540/
№12 http://arhivach.cf/thread/140989/
№13 http://arhivach.cf/thread/147991/
№14 http://arhivach.cf/thread/146810/
№15 http://arhivach.cf/thread/152474/
№16 http://arhivach.cf/thread/160095/
№17 http://arhivach.cf/thread/167902/
№18 http://arhivach.cf/thread/175486/
№19 http://arhivach.cf/thread/186877/
№20 http://arhivach.cf/thread/194101/
№21 http://arhivach.cf/thread/200411/
№22 http://arhivach.cf/thread/210656/
№23 http://arhivach.cf/thread/223867/
№24 http://arhivach.cf/thread/240997/
№25 http://arhivach.cf/thread/242510/
№26 http://arhivach.cf/thread/252404/
№27 http://arhivach.cf/thread/258871/
№28 http://arhivach.cf/thread/263653/
№29 http://arhivach.cf/thread/277889/
№30 http://arhivach.cf/thread/295229/
№31 http://arhivach.cf/thread/316909/
№32 http://arhivach.cf/thread/342738/
№33 http://arhivach.cf/thread/352768/
№34 http://arhivach.cf/thread/355428/
№35 http://arhivach.cf/thread/362796/
№36 http://arhivach.cf/thread/375959/